Botschaften auf Bussen und Bibeln

Nachdem sie in Großbritannien ja schon etwas länger unterwegs waren, sollen jetzt auch in einigen anderen europäischen Ländern Busse mit der Aufschrift „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott“ fahren. Ist das nicht bemerkenswert? Wie wäre es denn als ergänzende Volksaufklärung auch noch mit „Es gibt wahrscheinlich keinen Weihnachtsmann“, oder mit „Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit“? Ach so, das Letztere steht ja schon auf Zigarettenpackungen…

Dann müsste man „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott“ wohl auf Bibeln drucken, oder? So ähnlich wie diese Nachdrucke von Zeitungen aus dem Dritten Reich, die ja zusammen mit kommentierendem Material erscheinen. Oder halt auch nicht, weil Bayern zu viel Aufklärung über die Nazizeit nicht gefällt – wer weiß, vielleicht vergleicht ja jemand mal die Namen, die da genannt werden, mit denen von einigen aktuellen Großkopferten…

Aber zurück zu den Bussen: Wie dumm, dass der Vatikanstaat einfach zu klein ist, als dass dort Busse fahren könnten! Sonst könnte man dort ja auch einige griffige Botschaften unters Volk bringen. Aktuell würden die vielleicht lauten „Es gab vielleicht doch keinen Holocaust“ – vielleicht noch mit einem kleineren Untertitel „(und wenn doch, dann waren die Juden selbst schuld daran, genau wie die Menschen in New Orleans!)“.

Wie blöd auch, dass der Vatikan keine Kondome herstellt (obwohl, so ganz sicher kann man sich da nicht sein, bei deren verflochtenen weltweiten Besitztümern – halten sie nicht sogar Anteile an Rüstungskonzernen?), sonst könnten sie da auf die Packungen drucken: „Verhüten gefährdet Ihr Seelenheil“. Das wäre doch etwas!

Advertisements

57 KommentareHinterlasse einen Kommentar

  1. made me smile

  2. Von diesen Bussen hab ich bisher noch nie gehört. Sollte es aber wahr sein, thumbs up!

  3. Wer zahlt diese Werbung denn?

  4. Ich finde diese Busse ehrlich gesagt mehr als fragwürdig.

  5. @Juzam:

    Richard Dawkins villeicht?

  6. Tatsächlich in UK hat er die Hälfte bezahlt – Ich muss sagen, ich hätte gedacht solch eine Werbung wäre deutlich teurer. Aber so viele Busse braucht es ja auch gar nicht, durch die Medien wird diese Werbung ja um ein hundertfaches multipliziert.
    Aber wer zahlt das in Deutschland?

    Auch wenn ich die Aktion etwas affig finde, die Argumentation von Dawkin finde ich gar nicht so schlecht:
    „Religion is accustomed to getting a free ride – automatic tax breaks, unearned ‚respect‘ and the right not to be ‚offended‘, the right to brainwash children. Even on the buses, nobody thinks twice when they see a religious slogan plastered across the side.

    This campaign to put alternative slogans on London buses will make people think – and thinking is anathema to religion.“

  7. In Deutschland ist da meines Wissens noch nichts geplant. (Dafür würde ich aber ein paar Euro spenden!)

    Dem Zitat, das Du da gefunden hast, kann ich mich 100%ig anschließen!

  8. lol, da, hab ich sogar richtig geraten…

    ich kann mich dem größtenteils auch anschließen.

    Bei Religionskritik denk ich immer an den hier:

    und das is schon über 1 Jahr alt.

  9. Och menno, bitte keine Links zu Videos posten – die kann ich doch erst freischalten, wenn ich sie mir angesehen habe!

    Was der Mann da erzählt, ist zwar in der Tendenz alles richtig, aber im Detail, fürchte ich, macht er sich durch einige Ungenauigkeiten und Verdrehungen angreifbar. Was schade ist, denn mehr Aufklärung über den Katholizismus und den Vatikan täte dringend Not!

  10. Lächerliche Aktion…
    Sowas führt doch zu nichts… man versucht einfach Leute zu beleidigen.
    Genau wie ich von den Bussen nicht viel halte, die übertriebene Panik vor der Hölle schüren…

    Das sind so Themen finde ich, die jeder mit sich selbst ausmachen muss…
    Letztendlich gibts für die Aussage, dass es „wahrscheinlich keinen Gott gibt“ auch keinen Beweis… von daher…ist das lächerlich…
    Kindergartenkacke…jeder soll glauben was er will…

  11. Oh doch, die Aussage, dass es WAHRSCHEINLICH keinen Gott gibt, ist beweisbar – das hebt diese Aktion ja auch von der verlogenen Gegenreaktion („es gibt ganz sicher einen Gott“) ab! Es wird eben nicht behauptet, im Besitz einer letztgültigen Wahrheit zu sein, wohl aber darauf hingewiesen, dass es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass die von anderen verkündete letztgültige Wahrheit richtig sein könnte. Es ist eine Tatsache, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an die Existenz eines Gottes nach christlicher (jüdischer, islamischer etc…) Definition zu glauben, und dass das einzige rationale Argument, welches zu Gunsten dieser Existenz vorgebracht werden kann, eben dies ist, dass sie sich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen lässt. Genau so wie beim fliegenden Spaghettimonster eben.

    Wer wird da eigentlich „beleidigt“? Wie beleidigt muss ICH eigentlich sein, wenn mir von zahllosen Stellen Gehirnwäsche-Botschaften wie „Jesus liebt Dich“ entgegen starren? Wenn jetzt gerade in Berlin bald darüber abgestimmt werden wid, ob an Stelle des objektiven, neutralen und konfessionsungebundenen Ethik-Unterrichts Religion wieder zum Wahlpflichtfach gemacht werden soll?

    Und nein, es soll NICHT jeder glauben, was er will! Wenn jemand glaubt, dass eine Frau ihrem Mann bedingungslos gehorsam zu sein hat; dass Juden in aller Welt ausgerottet werden müssen; dass er das Recht hätte, jeden zu töten, der sich iseinen Geschäftsinteressen in den Weg stellt; oder dass die Menschheit augerottet werden muss, damit die Insekten endlich die Weltherrschaft an sich reißen können, wie sie es sich auf Grund ihres überlegenen evolutionären Prinzips verdienen… mit anderem Worten, wann immer ein Mensch etwas glaubt, was irrational oder menschenverachtend und für andere Menschen (ob für ihn selbst, das ist eine andere Diskussion) gefährlich ist, MUSS eine Gesellschaft, welche auf die Wahrung menschlicher Grundrechte achten will, gegensteuern!

  12. Dem letzten Absatz kann ich nur beipflichten! Ich will es anders formulieren:

    „Jeder soll und darf denken und tun was er will, das er frei ist und sich frei entfalten darf. Dies gilt jedoch so lange die Freiheit eines oder mehrerer anderer Mitglieder der Gesellschaft nicht in Gefahr gerät.“

    Freiheit muß sein, aber die hat auch Grenzen!

  13. Andi, Vorsicht, Du argumentierst kategorisch und apodiktisch. Das kennt man ja gar nicht von Dir. Natürlich gibt es rationale Gründe, an Gott zu glauben, doch die sind eher soziologischer oder philosophischer Natur: Gott als Sicherheit oder als Grundlage des moralischen Gesetzes in uns etc.

    Die Aussage, dass es wahrscheintlich keinen Gott gibt ist nicht beweisbar. Es ist eine Mutmaßung. Die Behauptung der Tatsache, es gäbe einen Gott, kann man beweisen. Es ist bislang nur noch nicht gelungen.

    Natürlich darf jeder glauben, was er will. Er muss dabei nur die Sphären anderer achten. Ich würde die von Dir vorgetragenen Kritikpunkte nicht als eine Frage des Erlaubnisses von Glauben per se aufassen, sondern vielmehr als eine Anforderung an die Ausgestaltung von Schutzrechten der anderen. Soll der Taliban doch glauben was er will, – wie W. sagen würde: „we’ll hunt them down“

  14. Du bringst hier Dinge durcheinander. Es gibt keine rationalen Gründe, die Existenz eines Gottes im biblischen (etc…) Sinne anzunehmen. Natürlich kann man rationale Gründe dafür finden, so zu handeln, als gebe es einen solchen Gott – aber das ist nicht das Gleiche!

    Tatsache ist, dass wir nicht wissen können, ob es einen Gott gibt. Das lässt sich auch beweisen (so ähnlich wie der Satz von Gödel beweist, dass manche Aussagen nicht beweis- oder widerlegbar sind).

    Tatsache ist ebenfalls, dass es keinerlei wie auch immer gearteten wissenschaftlich belastbaren Hinweis dafür gibt, dass es eine übernatürliche Macht gibt, welche jemals Menschen ihren Willen kundtut oder kundgetan hat. Deswegen bauen alle monotheistischen Religionen auf diesem Widerspruch auf, dass sie einerseits postulieren, es gebe einen Gott, dessen göttlichem Willen wir folgen sollen, und andererseits eingestehen müssen, dass dieser Gott sich nicht klar zu erkennen gibt, um Zweifel an seiner Existenz und seinem Willen auszuräumen.

  15. Nochmal: Die Aussage „es gäbe wahrscheinlich keinen Gott“ ist nicht zu beweisen…sie ist genauso weit weg von einem Beweis wie die Aussage „es gäbe 100%ig keinen Gott“.
    Wie schon ein Vor-Poster sagte, ist die Existenz Gottes theoretisch beweisbar. Wenngleich dies auch noch keinem gelungen ist. Und jeder kann glauben woran er will. Wenn er Dinge tut, die mit den Gesetzen nicht konformlaufen, wird die Gesellschaft da schon drauf reagieren. Aber wenn jemand bloß der Meinung ist Insekten sollten über den Planeten herrschen, wer bin ich, dass ich demjenigen was tue solange er mir nichts tut?
    Egal wieviel die Menschen jemals über Zusammenhänge der Natur herausfinden, die Existenz Gottes werden sie nie widerlegen können. Natürlich auch nicht die des fliegenden SpaghettiTieres. Ich glaube an Gott und es steht jedem frei dies nicht zu tun. Es sollte auf beiden Seiten mehr Toleranz geben. Heutzutage hat unsere Gesellschaft wirklich andere Probleme als solche… Uns geht das Öl aus, unterm YellowStone-Park brodelt n Supervulkan vor sich hin und Deutschland wird immer ärmer…
    Da kann es einem doch wirklich egal sein, ob ein Mitmensch an Gott glaubt oder nicht…

    Die Wahrheit liegt irgendwo da draussen…

  16. Wenn jemand im privaten Rahmen vor sich hin glaubt, was er will, ohne dass ich etwas davon mitbekomme – bitte schön!

    Wenn jedoch eine Kirche (und nicht etwa nur eine) weltweite Massenpropaganda und Gehirnwäsche an Kindern betreibt, dann führt das weit über private Überzeugungen hinaus! Pass einmal auf: Schaffen wir den Religionsunterricht ab, enteignen wir die Kirchen, behandeln wir religiöse Überlieferungen in der Schule mit der gleichen wissenschaftlichen Herangehensweise wie andere historische Texte, verfolgen wir alle, die einer Religionsgemeinschaft angehören, welche Fatwas verhängt oder zu Kreuzzügen aufruft etc… als Mitglieder einer kriminellen Organisationen, und stellen wir alle Behauptungen, dass es ein auserwähltes Volk gebe, oder dass Naturkatastrophen Ausdruck eines göttlichen Willens seien, oder dass Schutzmittel mit nachgewiesener medizinischer Schutzwirkung nicht schützen würden, ebenso unter Strafe wie rassistische Aufrufe und die Leugnung des Holocaust – mit anderen Worten, nehmen wir den Religionen vor dem Gesetz alle diese Sonderrechte ab, die sie besitzen, und behandeln sie nach rationalen, säkularen Maßstäben – DANN kann gerne der Glaube euies Menschen gerne seine Privatsache sein, denn DANN ist er auch privat!

  17. Sers,

    1. Religion und Instrumentalisierung ist ebenso abgedroschen wie Recht und Instrumentalisierung, das eigentliche Problem ist instrumentalisierende Religion, die gibt es aber nicht. Regelmäßig liegt instrumentaliserte instrumentalsierende Religion vor.
    2. Hinter Religion als Schulfach liegt auch ein didaktischer Wert. Die Bibelexegese ist für viele Menschen greifbarer als Gedichtsinterpretation u.ä. so können SChüler auch objektiv Texte interpretieren, ohne gleich ihren Gefühlen nachzugehen. Es sollte aber die Wahl geben. Religion als Pflicht ist nicht richtig.
    3. :
    „…Es gibt keine rationalen Gründe, die Existenz eines Gottes im biblischen (etc…) Sinne anzunehmen. Natürlich kann man rationale Gründe dafür finden, so zu handeln, als gebe es einen solchen Gott – aber das ist nicht das Gleiche!“
    Sophist! :P. Gingen wir dem jetzt nach, müssten wie allein die wissenschafltiche Analytik durchdiskutieren. Ich glaube aber einer von uns beiden baut da eine petitio principii

  18. ganz der Meinung meines Vor-Posters…

  19. um meinen vorposter entgegen zu argumentieren:

    Religion und Instrumentalisierung:
    Nehmen wir mal instrumentalisierte Liebe, Mitleid oder Toleranz. wurde damit mal böses getan? Nein.
    Wenn aber Religion oder Rassismus (die Ansicht das Schwarze geborene Sklaven sind, ist ja auch ein Glaube) instrumentalisiert werden kommt es zu massenmorden (hexenverbrennungen oder die Aidstoten die das Kondom, wegen dem ihnen eingepredigten Dogmen nicht nahmen). Von den grausamkeiten des instrumentalisierten Humanismus habe ich auch noch nichts gehört. Also gibt es Anschauungen, die sich wohl besser instrumentalisieren lassen. Und es kann ja kein Zufall sein welche das sind? Wo ist den bei ihnen die Gemeinsamkeit? Im Dogma, dass man etwas glaubt ohne es zu hinterfragen. Wenn man jemanden erzählen kann, dass etwas was er nicht mit seinen Sinnen noch seinem Verstand wahrnehmen kann, das wichtigste in seinem Leben ist, wichtiger als er selbst, dann ist wohl nurnoch eine kleine Leistung ihm zu erzählen, dass wer nicht daran glaubt ins Gefängnis gehört.

    Und doch das ist doch das Schlimme an Religion, sie sagt selber dass sie sich durch Vernunft nicht zu erfassen ist. Und ohne die Vernunft hätten wir wieder Mittelalter, daher Krieg der Unvernunft, glaubt nicht sondern denkt.

  20. Ich finde den Vergleich mit Dingen wie Liebe, Mitleid und Toleranz irgendwie und zulässig und lächerlich. Das das teilweise Emotionen sind und die kann man schlecht mit solch einer Sache wie Religion vergleichen.
    Aber vergleicht Religion mal mit Wissenschaft. Ich bin übrigens Naturwissenschaftler und ich denke wir sind uns alle einig darüber, dass auch instrumentalisierte Wissenschaft zu viel Leid geführt hat. Nehmen wir doch einfach mal die Atombombe oder die instrumentalisierte Evolutionstheorie Darwins, die beispielsweise von den Nazis missbraucht wurde. Auch Politik lässt sich gut instrumentalisieren.
    Nur den Religionen wird immer alles was „ohne Zweifel“ schlimm gelaufen ist, was aber oft schon Jahrhunderte zurückliegt oder wo die Menschen gar nicht mehr leben, die was mit der jeweiligen Sache zu tun hatten, rot unterstrichen und angekreidet.
    Wenn diese Dinge schlimm waren (Hexenverfolgung etc.) und somit ein Grund gegen Religion wären, warum sind dann die guten Aspekte kein Grund für Religion? Ich meine Dinge wie Armenspeisungen, die Unterhaltung vieler Kindertagesstätten, Therapien und Beratungen für z.B. Suchtkranke und andere Selbsthilfeangebote.

    Auch bin ich für Religionsunterricht. Ob der jetzt verpflichtend sein muss weiß ich nicht, aber bei uns im Religionsunterricht wurde uns nicht stumpf aus der Bibel vorgelesen. Wir haben uns mit Themen beschäftigt, über die man ansonsten so nicht nach denkt. Und haben betrachtet wie verschiedene Religionen zum Beispiel mit den Thema der Euthanasie, der Abtreibung, Homosexualität und so weiter umgehen und haben uns auch explizit nicht religiöse Stellungnahmen dazu vorgenommen.
    Das hat meiner Bildung sehr gut getan denke ich und es hat den eigenen Horizont erweitert.
    Ihr solltet aufhören diese Disskusion so emotional zu führen und euch mehr eures Verstandes bedienen. Es gibt genauso viele Dinge die FÜR Religion sprechen wie DAGEGEN, wenn nicht sogar mehr.

  21. Hier gehen ja weiterhin einige Dinge durcheinander…

    Ich denke, dass der Begriff „Instrumentalisierung“ ein wenig zu ungenau für Vergleiche ist. Jedenfalls regt sich mein Widerspruchsgeist, wenn ich lese, dass Liebe, Mitleid oder Toleranz niemals instrumentalisiert wurden. Ich denke da zum Beispiel an Zwangstaufen oder die zwangsweise Wegnahme jüdischer Kinder von ihren Familien aus Mitleid mit den armen, ungeatuften Kindern, denen ohne eigene Schuld das Himmelstor verschlossen blieb. Oder die Liebe zum Führer, die im Dritten Reich propagiert wurde. Und bei Instrumentalisierung von Toleranz muss ich leider ausgerechnet an die frühe Zeit der Grünen denken, in der diese unter dem Aspekt der mulitikulturellen Toleranz blind für die Unterdrückung der Frau in der muslimischen Gesellschaft waren…

    Aber das ist nicht das Thema. „Instrumentalisieren“ oder „missbrauchen“ kann man alles Mögliche. Das Problem mit der Religion ist ihr grundlegendes Wesen, und das hat „und was lernen wir daraus“ richtig erfasst: Es geht um die Postulierung eines Dogmas, welches nicht rational hinterfragt werden darf!

    Armenspeisung etc… dafür anzuführen, dass Religion auch ihre guten Seiten hat – hast Du da mal genauer drüber nachgedacht? Die Nazis haben auch Armenspeisungen durchgeführt. (Überhaupt haben sie einiges an Sozialleistungen auf die Beine gestellt.) Und die Hamas ist im Gaza-Streifen ebenfalls als der Träger sozialer Leistungen Nummer eins aufgetreten, was wohl maßgeblich dazu beigetragen hat, dass sie dort zur Regierung gewählt wurde. Und war nicht gerade erst Scientology in den Schlagzeilen, weil sie diese Hausaufgabenhilfe ins Leben gerufen hat?

    Religion ist die Anthithesis von Rationalität (das heißt Vernunft, das weiß doch jeder, oder?), und das muss sie auch, denn bei konsequenter rationaler Betrachtung löst sie sich in ihren Widersprüchen und Abstrusitäten einfach auf. Soziale Leistungen kann man auch ohne religiöse Bemäntelung erbringen – auf diese Weise verbandelt man sie auch nicht mit religiöser Indoktrination.

    Und zum Religionsunterricht: Ja, solche Themen in der Schule zu behandeln, das ist wichtig: Dafür gibt es den Ethikunterricht! Der soll eine objektive, neutrale, säkulare, rationale Perspektive auf solche Themen bieten.

    Der Gegensatz zu Religion ist übrigens nicht Wissenschaft – da ist ein Konflikt, den Religionen immer wieder heraufbeschwören, weil ihre irrationalen Dogmen immer wieder mit rational erlangten Erkenntnissen kollidieren, aber eigentlich beschäftigen sich Religion und Wissenschaft nicht wirklich mit der gleichen Frage, nämlich der nach dem Sinn unserer Existenz. Mit dieser Frage beschäftigt sich die Philosophie, nur dass diese es mit rationalen und logischen Mitteln versucht, während Religion einfach eine Antwort vorgibt, die bei rationaler Hinterfragung keinen Sinn ergibt, und deswegen ihren Anhängern verbietet, diese rational zu hinterfragen, sondern verlangt, sie einfach zu „glauben“.

    „Gut“ und „Böse“ sind philosophische Konzepte, welche Religionen für sich vereinnahmen, und Altruismus ist eine philosophisch begründbare Verhaltensweise, für deren Aneignung als Lebensmaxime absolut keine religiöse Begründung erforderlich ist (mal ganz abgesehen davon, dass die Weltreligionen diesen Altruismus eher als Bemäntelung ihrer letztlich ganz und gar nicht menschenfreundlichen Dogmen benutzen).

    Wer der Ansicht ist, dass Religion auch Gutes bewirkt, der soll dieses Gute nehmen und, abgelöst vom religiösen Kontext, sich zu eigen machen, ohne gleichzeitig irrationales Verhalten zu verlangen und zu fördern!

  22. Kann mir mal irgendjemand, ohne zu theologisch-wissenschaftlich zu werden, diese Aussage erklären?

    Zitat:
    „Wie schon ein Vor-Poster sagte, ist die Existenz Gottes theoretisch beweisbar. Wenngleich dies auch noch keinem gelungen ist. „

  23. Was er damit meinte, ist: Eine Aussage „A existiert“ ist prinzipiell beweis- oder widerlegbar. Die Aussage „A existiert wahrscheinlich“ hingegen nicht.

    Das hängt allerdings nur von der Definition des Begriffs „wahrscheinlich“ ab.

  24. Nein, man kann nicht beweisen dass etwas nicht existiert und man kann nicht beweisen, dass etwas „wahrscheinlich“ nicht existiert.
    Sobald das Wort „wahrscheinlich“ auftaucht kommt es zu einer Relativierung…und man ist somit einem Beweis fern.

    Mit „wahrscheinlich“ äußert man nur Vermutungen.
    „Auf diesem Planeten gibt es kein Wasser.“
    Das kann man widerlegen, sobald man doch Wasser gefunden hat. Solange man aber kein Wasser gefunden hat heißt das nur, dass man halt noch keins gefunden hat und man kann sagen es gibt wahrscheinlich kein Wasser auf diesem Planeten. Das ist dann eine Vermutung. Aber es ist kein Beweis. Beweisen kann man lediglich dass es dort Wasser gibt, wenn man es denn findet. ^^

    Ist so ’n philosophische Logiksache… ich denke n Vulkanier könnte uns das ganz gut erklären ^^

  25. Selbstverständlich kann man beweisen, dass etwas nicht existiert, und natürlich kann man auch beweisen, dass etwas wahrscheinlich existiert, sofern man „wahrscheinlich“ vorher exakt definiert hat!

    Hast Du nicht behauptet, Du studierst Naturwissenschaften? Solltest Du dann nicht ein wenig genauer mit Beweistechniken vertraut sein? Du solltest zum Beispiel in der Lage sein zu beweisen, dass für die Gleichung x*x=2 keine Lösung für ein rationales X existiert – man hat nicht etwa bislang noch keines gefunden, sondern man weiß, dass es keines gibt!

    Mit Deiner Vorstellung, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen könne, bist Du hinter dem Stand der Logik so ungefäht dreitausend Jahre zurück…

  26. mach ma Bringschuld: versuch ma ne exakte Definition von „wahrscheinlich existieren“. Und beweise dann… Wird eng…

    Nichtexistenz ist in der Tat beweisbar. Gerade die Gottesbeweisfragen zeigen, dass Nichtexistenz und Existenz das in beiden Fällen der Beweis gelichkompliziert sein kann. die nichtexistenzgottes anzunehmen ist nur einfacher, man hat ja was in der Hand…. nämlich: nüschts… Koinzidenzparadox!

  27. Was ist so schwierig daran? Definiere zum Beispiel „wahrscheinlich“ einfach als „mit mindestens 80 Prozent Chance“, dann kannst Du bewiesen, dass Du wahrscheinlich bei einem Wurf mit zwei (sechsseitigen) Würfeln, deren Ergebnis Du addierst, mindestens vier erhältst.

  28. Aber es kann ja nicht zu 80% keinen Gott geben.
    Diese Wahrscheinlichkeitsrechnung ist in diesem Fall nicht anwendbar. Diese Disskusion nimmt etwas abstruse Formen an.

  29. Das liegt daran, dass Du immer zwischen einem konkreten Fall und allgemeinen Prinzipien hin- und her- pendelst. Nein, natürlich ergibt eine „80%-Definition“ bei einem (hypothetischen) Gottesbeweis keinen Sinn – das hat auch niemand behauptet!

  30. Ich für meinen Teil finde, dass die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht überhaupt nicht diskutiert werden kann. Weder die eine Seite noch die andere kann schlagkräftige Argumente dafür oder dagegen bringen. Und am Ende werden sich weder die Gläubigen noch die Ungläubigen überzeugen lassen. Wie die Bezeichnung Glaube schon suggeriert ist es – nun ja, reine Glaubenssache.

    Was aber durchaus diskutiert werden sollte ist, was der Mensch aus diesem Glauben macht. Also die Religionen, die darauf basieren und die meines Erachtens zuallererst mal rein gar nichts mit dem Glauben an Gott zu tun haben, sondern mehr mit der Instrumentalisierung dieses Glaubens durch den Menschen.

  31. Was habt ihr denn immer mit eurer Instrumentalisierung?
    Ich denke Glaube ist eine der fundamentalen Eigenschaften eines Menschen. Jeder glaubt ja irgendwie an etwas, anders würde unsere Art von Wahrnehmung auch gar nicht funktionieren.
    Es gibt doch diesen Satz „ich weiß, dass ich nichts weiß“. Und ich denke dass da wirklich ne Menge Wahrheit drin steckt.
    Auch Wissenschaft ist ja irgendwie ein Glaube. Vieles steht in Lehrbüchern und Schüler nehmen es so hin ohne das jemals nach zu kontrollieren oder dies zu können. So Dinge wie den Urknall zum Beispiel. Die Wissenschaft heutzutage glaubt dass es einen Urknall gab…oder ist das schon bewiesen?
    Das was ich damit sagen will ist, dass Glaube zum Menschen dazu gehört. Grade weil der Mensch vieles nicht wissen kann.

  32. Das ist übriegns einer der gefährlichsten Irrtümer, welcher gerade aus religiösen Kreisen immer wieder verbreitet wird: Wissenschaft ist NICHT „irgendwie auch ein Glaube“! Sie ist nicht unfehlbar, sie ist nicht inhärent „gut“, und sie kann nicht alle Fragen, die wir haben, beantworten, aber sie unterscheidet sich FUNDAMENTAL von Glaube oder Religion. Wer das nicht versteht, hat weder das Wesen der Wissenschaft, noch das des Glaubens begriffen!

    Um den Urknall als Beispiel zu nehemn: Die Wissenschaft (was auch immer „Die Wissenschaft“ hier sein soll) GLAUBT nicht, dass es einen urknall gegeben hat. Einzelne Menschen, vielelicht auch Wissenschaftler, mögen dies „glauben“ im Sinn von „vermuten“ oder „annehmen“, aber das ist erstens NICHT die religiöse Bedeutung des Glaubens, und zweitens ist die Meinung einzelner Menschen nicht das gleiche wie eine wissenschaftliche Hypothese!

    Der Urknall ist, nach Auswertung aller uns zur Verfügung stehender Informationen, die WAHRSCHEINLICHSTE Erklärung für den Ursprung des Universums, weil er im Vergleich zu allen anderen Hypothesen zu allen bekannten Fakten am besten passt.

    Die Existenz Gottes wiederum ist nach Auswerung aller existierenden Fakten EXTREM UNWAHRSCHEINLICH, weil es einfach keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt, wohl aber erhebliche Widersprüche, die sich aus der Annahme seiner Existenz ergeben!

    Wenn Du auf die Straße gehst, und es beginnt zu regnen, dann ist die WAHRSCHEINLICHSTE Erklärung dafür, dass die Luftfeuchtigkeit 100% überstiegen hat, was bedeutet, dass die Luft mehr Wasser enthält, als sie aufnehmen kann, und dass deswegen das überschüssige Wasser abregnet. Diese Theorie ist durch zahllose Beobachtungen weltweit gestützt, bei denen die Luftfeuchtigkeit gemessen und beobachtet wurde, wann es zu regnen begann, sowie durch zahllose Experimente, bei denen Regen durch Erhöhung der Luftfeuchtigkeit über diesen Wert erzeugt wurde.

    Du KANNST natürlich auch GLAUBEN, dass es regnet, weil ein unsichtbarer Petrus in großer Höhe durch ein unsichtbares Sieb pisst, oder weil die Wolken weinen, weil der FC Schalke 04 wieder einmal nicht gegen Borussia Dortmund sein Heimspiel gewonnen hat.

  33. hehe, wenn einer zu 80% existeren kann, dann Gott (Allmacht betonend)!

    Der Unterschied von Wissenschaft und Glauben besteht in der Bedeutung der Axiome von unten (1 + 1 = 2 etc.) nach oben bzw. von oben (Gott existiert) nach unten (so sollste nicht…). Das ist alles. Von unten nach oben ist nur einfacher… Ich meine wirklich, dass heutzutage Nichtglauben einfacher ist.

  34. achso, einfacher, weil man ein Fundament hat. Betrachtet man das Fundament näher, fangen viele Wissenschaftler an zu spekulieren und wild herzuleiten ohne ERgebnisse zu liefern. Du siehst, ein bißchen Glauben muss auch der Rationale…

  35. Das ist wieder eine sehr verwurstende Argumentation… Ja, ohne Axiome (also Annahmen, deren Richtigkeit man annehmen muss, ohne sie beweisen zu können), kommt Wissenschaft nicht aus. (Übrigens muss man 1+1=2 nicht als Axiom setzen – man kann diese Aussage aus der Mengenlehre auch herleiten! Diese benötigt aber natürlich wiederum eigene Axiome.)

    Glaubensgrundsätze und Axiome kann man trotzdem nicht vergleichen. An Axiome werden eine Reihe von Anforderungen gestellt, so zum Beispiel Eindeutigkeit, Widerspruchsfreiheit (man benutzt immer axiomatische Systeme, keine einzelnen Axiome) und Relevanz.

    Mathematische Axiome werden zum Beispiel deswegen benutzt, weil sich aus ihnen Aussagen herleiten lassen, die bei der Erkläruzng der Realität außerordentlich hilfreich sind – unsere Welt verhält sich nun einmal erstaunlicherweise nach mathematischen Gesetzmäßigkeiten! Deswegen sind die Axiomssysteme der Mathematiker keineswegs willkürlich gewählt, sondern gezielt und nutzbringend.

    Ich bin tatsächlich auch der Ansicht, dass es insbesondere in der Ethik notwendig ist, diese auf eine sinnvolle axiomatische Grundlage zu stellen. Die philosophischen Konzepte von „gut“ und „böse“ können dabei sehr hilfreich sein. Verschrobene, in sich widersprüchliche religiöse Mythen sind dafür jedoch nicht im Mindesten geeignet!

  36. also, ich kann da nicht bis in die letzte Konsequenz mithalten, aber die meisten Physiker, die ich kenne, sagen, dass sie ihre Thesen nur bis zu einem Punkt herleiten können, dann sei Schluss. Und hier beginne der Glauben… Ob ein Axiom benutzt wird oder ein System ist schnuppe.
    Da hat die Anforderung an ein Axiom auch nur teilweise legitimierenden Charakter, weil sie auch ihrerseits auf methodischen Axiomen beruht. Glauben und wissenschaft kapitulieren nach dem serzeiten Stand beide vor der nervenden Kinderfragenreihe „warum?“

    Versteh ich dich richtig, du willst eine dualistische Ethik? Das ist aber sehr gefährlich. Mir ist da eine Kasuistik lieber, die Beispiele für Einzelfälle liefert. Vom Saulus zum Paulus etc.: eine Fehler macht den Mensch nicht schlecht. du würdest wohl etikettieren: „Böse!“ oder? Selbst wenn Du abschichten würdest, wette ich, dass Du im Gross der Fälle deckungsgleiche Ergebnisse bekämest wie die christliche Ethik. Wenn aber ein System der subjektiven und objektiven Antworten existiert, sollte das nicht den Glauben stärken.

  37. Wie ich in dieser Diskussion schon mehrfach erwähnt habe: Die Wissenschaft (Physik, Astrophysik, was auch immer) kann NICHT alle Fragen beantworten. Genau, wie Du es sagst: Ihre Erklärungen gehen maximal auf einen bestimmten „Punkt“ zurück, einen Urzustand und die Gültigkeit gewisser naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten, und von diesem Punkt aus sind sie in der Lage, durch Anwendung jener Gesetzmäßigkeiten das Universum zu erklären. (Theoretisch. Praktisch ist die Wissenschft davon noch weit, weit entfernt, und es ist fraglich, ob der Mensch jemals genügend Wissen dafür ansammeln wird. In jedem fall wird er nicht in der Lage sein, das Universum komplett zu erklären; dafür ist es zu groß und komplex.)

    Wie ich schon sagte: Religion und Naturwssenschaft sind keine Gegensätze, und sie befassen sich NICHT mit den gleichen Fragen, auch wenn Religionen auf Grund ihrer starren Dogmen oft in den Naturwissenschaften herumpfuschen (Sonne dreht sich um Erde, Kreatonismus etc…) und gelegentlich auch einzelne Wissenschaftler in ihren Bemühungen, ein ratioanels Weltbild zu vermitteln, über das Ziel hinaus schießen: Ein Wissenschaftler, der behauptet, die Nichtexistenz Gottes sie beweisen oder beweisbar, wird unwissenschaftlich!

    Die Frage nach dem „Sinn“ des Ganzen steht außerhalb der Naturwissenschaften. Egal, wie umfangreich ein naturwissenschaftliches System wird, und selbst wenn es einen Gott enthalten würde; das System selbst kann seine Existenz nicht aus sich selbst heraus erklären. Die Schöpfung/Entstehung des Universums (nicht einfach nur „unseres“ Universums, sondern die alles einschließende Existenz an sich) entzieht sich prinzipiell (und beweisbar!) unseren Erklärungsversuchen. Die Frage nach dem Sinn ist NICHT mit naturwissenschaftlichen Methoden beantwortbar.

    Wie ich auch bereits schrieb: Mit dieser Frage beschäftigt sich die Philosophie, nur dass diese es mit rationalen und logischen Mitteln versucht, während Religion einfach eine Antwort vorgibt, die bei rationaler Hinterfragung keinen Sinn ergibt, und deswegen ihren Anhängern verbietet, diese rational zu hinterfragen, sondern verlangt, sie einfach zu “glauben”.

    Überspitzt formuliert: Religion ist Philosophie für denkfaule, dogmatische Kindsköpfe!

    Dualistische Ethik: Ich bin mir nicht sicher, was genau Du darunter verstehst – ich selbst würde den Begriff nicht gebrauchen. Ethik geht jedenfalls davon aus, dass Handlungen des Menschen als „richtig“ oder „falsch“ bewertet werden können – das ist die Grundlage ethischer Entscheidungen. Wenn Du das mit „dualistisch“ meinst, okay, klar. Das bedeutet aber weder, dass Menschen sich bequem als „gut“ oder „böse“ klassifizieren lassen, noch dass ethische Entscheidungen einfach oder auch nur prinzipiell richtig entscheidbar sind!

    Ich bin weder in Philosophie noch in Ethik bewandert, aber ich gehe davon aus, dass es eine Axiomatik gibt, welche die Anerkennung der Rechte/Interessen anderer Menschen als gleichwertig mit den eigenen als „gut“ definiert, und die Unterordnung der Rechte/Interessen anderer Menschen unter die eigenen als „böse“. Davon ausgehend kann man dann versuchen zu zeigen, welche Handlungen im Einzelfall „richtig“ oder „falsch“ sein können.

    Religion mag auch ethische Fragen beantworten, aber sie bemäntelt damit ihr wahres Wesen, denn sie axiomatisiert letztlich nicht mit „gut“ und „böse“, sondern mit „gottgefällig“ und… k.A., wie der Gegensatz dazu formuliert wird. Sie geht aber nun einmal NICHT grundlegend von den Menschenrechten aus, sondern vom göttlichen Willen (ansonsten wäre sie halt, was sie eigentlich auch ist, nämlich überflüssig)!

    Ethik braucht keine Religion, ebenso wie ein Staat keine Nationalsozialisten benötigt, um Autobahnen zu bauen, oder eine Hamas, um die Bevölkerung mit Lebensmitteln zu versorgen.

    Religion hingegen benutzt Ethik, um sich zu legitimieren und eine bessere Außendarstellung zu verschaffen, legt diese aber auch immer bereitwillig ab, wenn sie ihren Interessen zuwiderläuft.

  38. Ethik braucht keine Religion. Richtig. Du verkennst aber Ursache und Wikrung. Ethik als Disziplin ist aus der religiösen Frage des richtigen Handelns entwickelt worden, siehe Aufklärung pp.. Sie ist seit langem emanzipiert. Es ist doch aber gerade das Verdienst der Religion diese Frage, gar diese Disziplin hervorgebracht oder zumindest entscheidend beeinfluss zu haben! Rationalität würde zum Utilitarismus führen. Von daher kann ich deinem letzten Statement nicht in der von dir vorgenommmen Konnotation zustimmen.

    Ethik legitimiert Religion. so klingt es richtig. Das Religion weit mehr und erfüllender ist, braucht hier nicht weiter erläutert zu werden.

  39. …wo hast Du denn das her? Ethische Fragen gibt es nicht erst seit der Aufklärung. Klar, so ziemlich alles, womit sich Menschen beschäftigt haben, ist ursprünglich mit Religion verquickt gewesen. Das jedoch als „Verdienst“ zu bezeichnen… Es ist wohl eher das Verdienst der Aufklärung, dass systematisch damit begonnen wurde, die Welt ohne die Verzerrung einer religiösen Brille zu betrachten.

    Und inwieweit ist Religion „erfüllender“? So, wie Wein trinken „erfüllender“ ist, als Saft trinken?

    Religiöse Ekstase, Massenhysterie und Drogentrips sind gewiss alle als „erfüllend“ zu bezeichnen. Vermutlich meinst Du das?

  40. „Religiöse Ekstase, Massenhysterie und Drogentrips sind gewiss alle als “erfüllend” zu bezeichnen. Vermutlich meinst Du das?“
    ————————————————-
    Jetzt wird scheinbar begonnen, sich von einer seriös argumentativen Ebene zu verabschieden…

  41. Ja, Lenin läßt grüßen.

    Hmm, ich glaub die Griechen oder die Chinesen haben mit der Philosophie und damit mit der Ethik angefangen. religion, naja es ist müßig nach dem Anfang zu fragen, aber länger ist scho her.

  42. Die Seriosität des Argumentes „Religion ist erfüllend“ kann ich nicht beeinflussen. Vielleicht möchte mir ja jemand näher erläutern, worin diese „Erfüllung“ bestehen soll, wenn nicht in dem hinreichend bekannten Phänomen der religiösen Ekstase.

  43. Du versteifst dich hier auf einen Nebenschauplatz. Ich wollte mit dem Satz keine Begründung liefern, sondern lediglich Religion nicht mit Ethik gleichsetzen.

    Im Übrigen gilt: Dreh dich einfach mal zwei Minuten lang im Kreis, dann kannst Du die Erfüllung christlicher Mystik (in diesem Fall Fachterminus) nachempfinden.

  44. Dass wir Religion nicht mit Ethik gleichsetzen wollen, da sind wir uns ja einig! Ebenso sind wir uns einig, dass gewisse ethische Elemente in Religionen positiv zu bewerten sind.

    Worüber wir uns jedcoh nicht einig sind ist, wozu alles andere bei Religionen gut ist. Du sprichst von einer „Erfüllung“. Ich sehe lediglich Irreführung und Unmündigmachung.

  45. Vielleicht hat der Mensch ja ein tiefsitzendes Bedürfnis nach Religionen. Vielleicht will er sich Fragen beantworten, die er sich nicht beantworten kann… Dann könnte man durchaus von Erfüllung reden…
    Aber wer kann man schon sein, dass man sich über die Lebensweise andere Menschen auslässt, wenn man diese nicht versteht.
    Mehr wirkliche Toleranz da wo sie angebracht ist…

  46. Toleranz, da wo sie angebracht ist – genau! Da kommen wir zusammen!

    Zeige mir eine Religion, die im Privaten verbleibt und andere Menschen nicht berührt – keine Gehirnwäsche von Kindern; keine Missionierung „Ungläubiger“; keine Ableitung größerer Rechte aus der eigenen Religionszugehörigkeit; keine Konflikte mit den Menschenrechten; keine Verquickung mit politischer Macht – Du kannst auf meine vollständige Toleranz rechnen!

    Leider ist Religion stattdessen der ultimative Ausdruck von Intoleranz: Die eigene Lebensweise wird durch göttlichen Willen legitimiert; alles andere ist offensichtlich minderwertig, da nicht gottgefällig. Religion ist die ultimative Legitimation von Intoleranz. Und ja, das Bedürfnis, sich über andere Menschen zu erheben, IST ein tiefsitzendes Bedürfnis des Menschen, und Religion ist der perfekte Weg, ein Überlegenheitsgefühl zu erlangen, welches rational nicht begründbar wäre.

    Ich verstehe den Reiz von Religionen ganz hervorragend!

    Ach ja, für die Suche nach dem Sinn des Lebens und den Versuch, unbeantwortbare Fragen zu beantworten, braucht man keine Religion. Ebenso wie Ethik ist auch Philosophie nicht zwingend mit Religion verbunden, sondern wird durch diese nur verzerrt und – wie heißt es doch so schick? – ach ja: instrumentalisiert!

  47. Ist in Deinen Augen Religion von den Religiösen abzukoppeln? Sind Millionen aktive Christen intolerant? Religion ist gelebte Religion, sie kann intolerant gelebt werden… Sie muss es aber nicht zwingend sein.

    Ich glaube, Du verwechselst den Sitz der Religion im Leben mit Deiner eigenen Unzufriedenheit auf der Suche nach alledem, was Dich anficht. Dafür machst du die Religion verantwortlich, da sie keine guten Antworten für dich parat hält. Du lehnst sie aber nicht dafür ab, sondern für ihre Taten in der Geschichte. Das macht es einfacher und die Projektion perfekt. Religion ist mehr als das was in den NAchrichten kommt. Öffne die Augen und entdecke eine WElt fern von spiegel-online. Hast Du schon einmal Freiwilligenhilfe ausprobiert. Ich mein jetzt als aktiver Helfer. Das ERFÜLLT…

  48. Ich denke, Du liest nicht das, was ich schreibe… oder? Intoleranz ist ein Grundprinzip der Religion. Wenn (glücklicherweise) nicht alle religiösen Menschen jederzeit nach diesen Grundprinzipen handeln – was ändert das daran? Ist das nicht im Gegenteil ein schlagender Beweis dafür, wie überflüssig das Prinzip der Religion ist?

    Freiwilligenhilfe – ein wunderbares Beispiel! WARUM ZUM TEUFEL (sic!) muss man dafür religiös sein? Warum entwertet man altruistisches Handeln dadurch, dass man es mit abstrusen Glaubensgrundsätzen vermengt, anstatt einfach anderen Menschen zu helfen?

  49. Mittlerweile dreht sich der Disput im Kreis.
    Ich finds n bisschen intolerant und auch nicht ganz fair, etwas was viele Menschen berührt und was ihnen sehr wichtig ist, als völlig überflüssig und schwachsinnig abzutun. Naja jeder hat das Recht auf seine Meinung…so tolerant bin ich.
    Aber die meisten Menschen auf der Welt glauben an etwas und scheinbar gibt es Leute, die meinen für sich die absolute Wahrheit und das absolute Recht gepachtet zu haben. Ironischerweise werfen diese Leute genau dies den Religionen vor.
    Nun das hier führt ja logischerweise zu nichts. Was uns natürlich von vornherein bewusst war.

    Darum an dich lieber Andi: Es wird Zeit für’n neues polarisierendes Thema… da hätt ich Bock drauf ^^

  50. Da dreht sich nichts im Kreis, ich sehe nur einfach keine relevanten Argumente von Eurer Seite: Dass viele Leute etwas glauben, ist KEIN Argument dafür, dass es richtig ist. Und dass gläubige Menschen auch oft gute Taten tun, prima – aber wo ist da die zwingende Verbindung zum Glauben an eine höhere Macht? Tun Christen nur deswegen Gutes, weil sie Angst vor der Hölle haben, oder was wollt Ihr mir damit sagen? (Und selbst wenn ja – ist das etwas Gutes?)

    Wenn wir aus diesem „Kreis“ ausbrechen wollen, dann möchte ich verdammt noch einmal endlich ein Argument dafür lesen, warum es eine gute Idee ist, an das fliegende Spaghettimonster zu glauben! Dass es eine gute Idee ist, Gutes zu tun, darüber müssen wir uns nicht streiten – da sind wir uns einig. Aber wo und warum kommt dieser ganze religiöse Unsinn ins Spiel? DAS müsstet Ihr mir erklären, um unsere Diskussion voranzubringen!

  51. 1. Grundprinzip, setzt ein GRundprinzip nicht Akzeptanz in der Gemeinschaft voraus, so als „GRund“?

    2. Ist es zufall oder Intoleranz, dass fast alle freiwilligen Netzwerke in kirchlicher Trägerschaft sind? Oder alle dort aktiven auch bekennde Christen sind, spreche jetzt nur für meine Erfahrung; wette aber, du kannst das nicht falsifizieren…

    3. nunja, um in der flying spaghetti monster sache zu bleiben. Würdest Du lieber mit Mrs. Garrison schlafen?

  52. 1. Willst Du mir sagen, dass die meisten Menschen, die sich als „Christen“ bezeichnen, das ganze Zeugs, welches in der Bibel steht, gar nicht glauben? Echt jetzt? (Und warum schaffen sie es dann nicht endlich ab?)

    2. Hat das vielleicht auch etwas mit der steuerrechtlichen Sonderstellung religöser Institutionen zu tun? Und vielleicht auch etwas mit der Geschichte der Menschheit, die sich erst seit maximal drei Jahrhunderten (SEHR größzügig gerechnet!) ernsthaft von einem religiösen Weltbild zu lösen begonnen hat?

    3. Ich will, dass die Motivation dafür, anderen Menschen zu helfen, keine andere ist als eben die ihnen zu helfen, und nicht aus Dogmen abgeleitet wird, die ebenso gut auch irrationales und menschenfeindliches Verhalten begründen können (und es auch viel zu oft tun)!

    Pass einmal auf, ich sage Dir, was ICH glaube (und es hat NICHTS mit Religion zu tun): Ich glaube, dass ich nicht einzigartig bin, obwohl ich keinen schlüssigen Beweis dafür, dass neben meinem Bewusstsein irgendein anderes Bewusstsein existiert, erbringen kann. Das bedeutet, dass andere Menschen mir grundlegend – trotz offenkundiger Unterschiede – gleichartig sind. Daraus leite ich ab, dass es falsch ist, diesen anderen Menschen unnötig Leid anzutun, und dass es gut ist, ihnen im Rahmen meiner Möglichkeiten zu helfen, da ich es natürlich auch für falsch halte, wenn mir Leid angetan wird, und für gut, wenn mir geholfen wird.

    Das ist ein rein aus (laienhaften) philosophischen Überlegungen geborener Verhaltensgrundsatz, der absolut alles, was ich an positiven Aspekten in Religionen erkennen kann, einschließt, und der NICHT IM GERINGSTEN irrationale Glaubensgrundsätze, wie zum Beispiel die Existenz eines übernatürlichen Wesens, welches seine eigene Existenz verschleiert und seinen Willen nicht ausdrücklich kundtut, aber trotzdem von uns Menschen erwartet, diesem zu folgen – ach ja, und ab und zu randomly Wunder geschehen lässt, die jedoch lästigerweise nie einer eingehenden wissenschaftlichen Prüfung standhalten – erfordert!

  53. Andreas: Etwas Gutes ist etwas Gutes ist etwas Gutes, egal aus welchen Motiven heraus man etwas Gutes tut.

    [quote]
    Freiwilligenhilfe – ein wunderbares Beispiel! WARUM ZUM TEUFEL (sic!) muss man dafür religiös sein? Warum entwertet man altruistisches Handeln dadurch, dass man es mit abstrusen Glaubensgrundsätzen vermengt, anstatt einfach anderen Menschen zu helfen?
    [/quote]

    Hmmmm, jetzt wird’s Philosophisch:
    eigentlich handelt jeder Mensch nur aus Selbsterhaltungstrieb bzw. so das es ihm selbst Nutzt. von daher hilft dir anderen-helfen nicht weiter in deinem Leben. Mit deinem guten Gewissen kannst du niemanden bezahlen. von daher musste ein grundsätzlicher Anreiz geschaffen werden. Da war „Zeige Nächstenliebe oder ertrage das ewige Leiden“ schon mal super.

    Warum muss man Nächstenliebe mit so nem Geschwafel von Gott und so verwässern? Wegen dem Flair vielleicht? so verkaufte sich die Botschaft besser. Magic war auch nur wegen dem D&D-Flair erfolgreich. Bei dir war es nicht anders. Überleg mal aus wo du Magic kennen gelernt hast.

    Nur weil es keine echten Argumente gibt heißt das ja nicht dass es keinen Gott gibt.
    oder Anders: „Warum eigentlich anderen helfen? gibt es dafür gut Argumente? Jaja, komm mir nicht mit so ner scheiße wie gewissen. wo liegt das Gewissen und wie sieht es aus/kann man es nachweisen?“

    “ Es gibt wahrscheinlich kein Gewissen“
    (schön provokativ, wie du es magst!)

    btw, die Gehirnwäsche von der du immer sprichst ist in ihrer Grundform allgegenwärtig. Bei der Erziehung von Kindern beispielsweise. Du trichterst ihnen alles solange ein bis sie es vorbehaltlos glauben. Das das was du lehrst richtig ist, davon bist du ja offensichtlich überzeugt. Das Prinzip eigene Grundsätze weiterzugeben kann es nicht sein was du verabscheust.

    Das ist ungefähr so naheliegend wie sich fortzupflanzen. In demfall pflanzt sich die Idee fort. Das trägt zum Erfolg der Idee bei und mal ehrlich, was war in den letzten 4000 Jahren erfolgreicher als die von der existenz eines Gottes. das diese Idee nicht sterben will ist ja wohl klar, also versucht sie es so wie es die letzten Jahrhunderte super funktioniert hat.

    (Idee wandelt sich in diesem Absatz von einer reinen Idee in eine Institution offensichtlich die Katholische Kirche. Die wohl in dieser Hinsicht erfolgreichste Institution und neben bei die einzige Religion/Glaubensrichtung mit einem Zentralorgan)

    das denke ich dazu.
    mfg Chickenfood

  54. Etwas Gutes ist etwas Gutes ist etwas Gutes, aber es entschuldigt deswegen nichts Schlechtes oder Böses. Gibt es eigentlich irgendeinen Serienkiller, über den Familie und Nachbarn NICHT gesagt haben „er war ein netter, unauffälliger Mensch“? Und Du weißt schon, Hitler und Autobahnen und so. Und Islamisten und Sozialleistungen. Und so fort.

    „Zeige Nächstenliebe oder ertrage das Ewige Leiden“… ja, darauf läuft es hinaus, oder? Und ist diese Mischung aus Unmündigmachung, Gehirnwäsche und Erpressung jetzt etwas Positives? Wer da „ja“ sagt, der darf ganz bestimmt nichts Schlechtes über autoritäre Regierungsformen und Diktaturen sagen, welche die Menschen zu ihrem Glück zwingen wollen! In jedem Fall aber geht diese Denkweise davon aus, dass der Mensch schlecht ist. Das mag ja sein – aber da besteht dann das Problem, dass auch diejenigen Menschen, welche sie „zu ihrem Glück zwingen“ schlecht sind, und deswegen läuft es nur zu rasch auf „Tu, was wir sagen, oder ertrage das ewige Leiden“ hinaus. Voila, schon erzeugt man Selbstmordattentäter…

    In jedem Fall ist diese Begründung das Eingeständnis des Scheiterns dessen, was Religionen normalerweise als ihr Hauptziel ausgeben, nämlich den Menschen zu bessern – Menschen, die nur auf Grund ihrer Angst und Dummheit dazu gezwungen werden können, Gutes zu tun, sind gewiss keine besseren Menschen.

    Tatsächlich aber geht es in Religionen, ebenso wie in gewissen säkularen Ideologien, IMMER in erster Lienie um die Erzeugung von Unmündigkeit und bedingunsloser Gefolgschft, denn das bedeutet MACHT. Jede Regierung wünscht sich Bürger, die kritiklos alles hinnehmen, was sie tut, und bei Kirchen ist es ebenso. Die Außendarstellung großer Religionen als nächstenliebend erfüllt dabei exakt den gleichen Zweck, wie die Propaganda totalitärer Staaten.

    Der Abschied vom religiösen Weltbild hat kulturgeschichtlich gerade erst begonnen. Ebenso hat auch die Idee, dass Regierungen dazu da sind, die Rechte ihrer Bürger zu sichern, erst in jüngster Zeit begonnen, sich durchzusetzen.

    Ja, die katholische Kirche war über Jahrtausende erfolgreich. Ebenso wie der Feudalismus und vorher das Faustrecht und die Sklaverei. Das hat ALLES „super funktioniert“ – so lange man die Rechte einzelner Menschen nicht in Betracht zieht.

    Die Erklärung der Menschenrechte war die größte kulturelle Leistung der Menschheit überhaupt, der wichtigste Schritt hin zu einer tatsächlichen BESSERUNG der Menschheit. Die Mündigkeit des Menschen (und damit auch seine Fähigkeit, informierte, rationale Entscheidungen zu treffen) ist ein unabdingbarer Teil davon.

    • Ach ja, darauf wollte ich ja auch noch kurz eingehen: Doch, Menschen besitzen durchaus innere Anreize, für andere Menschen Gutes zu tun (was man übrigens auch bei Tieren beobachten kann)! Zur Zeit wird gerade darüber diskutiert, in welchem Zusammenhang diese Empathiebildung mit den sogenannten Spiegelneuronen steht.

  55. Upps, da hab ich doch tatsächlich noch einen Absatz vergessen.

    Dieser Kommentar sollte eigentlich ausdrücken das du zwar im Kern recht hast, auf heutige verhältnisse und Moralansprüche bezogen, aber deshalb werden die Religionen wohl nicht ihren anspruch auf gerechtigkeit aufgeben oder man sollte es nicht von ihnen erwarten. Die Abkehr von Religion
    ist nicht durch Argumente sondern
    nur durch lernen großer Bevölkerungsgruppen zu erreichen.und große gruppen lernen extrem langsam.

  56. chickenfood, wir reden schon von heute…


Kommentar verfassen

Bitte logge dich mit einer dieser Methoden ein, um deinen Kommentar zu veröffentlichen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s