Gordische Marktwirtschaft

Ich war diese Woche krank geschrieben – nichts Großartiges, ein grippaler Infekt halt. Zuerst bedeutete das nur eine Menge Niesen und einen damit einher gehenden hohen Taschentuchverbrauch, was mich nicht daran hindern musste, zur Arbeit zu gehen, aber bald kamen auch weitere Beschwerden hinzu, insbesondere Fieber, Kopfschmerzen, allgemeine Schwäche und Konzentrationsstörungen, und daher war ich zu Hause im Bett doch besser aufgehoben. Also tat ich das, was die meisten von uns tun, wenn sie feststellen, dass sie zu krank sind, um das Haus zu verlassen: Ich verließ das Haus. Logisch, oder?

Wenn man krank ist, benötigt man schließlich eine Krankschreibung. Ich begab mich daher in das Wartezimmers eines in der Nähe praktizierenden Allgemeinarztes, las dort in ein paar alten Illustrierten und löste zwei Drittel eines Kreuzworträtsel. In der Zwischenzeit vernichtete ich knapp drei Dutzend Taschentücher und verbreitete meine Viren ebenso, wie andere Patienten es mit ihren taten. Nach einer Dreiviertelstunde (und mir ist klar, dass das keineswegs eine besonders lange Wartezeit darstellt) wurde ich dann aufgerufen, sprach ca. 2 Minuten lang mit dem Arzt, erhielt meine Krankschreibung und durfte dann endlich nach Hause zurück kehren und meine Genesung einleiten.

Ich vermute, Ihr kennt das alle: Man ist krank und will eigentlich zu Hause im Bett bleiben. Stattdessen schleppt man sich zum Arzt, damit dieser einem bestätigt, dass man krank ist und wird dabei noch ein kleines bisschen kränker. Medizinische Behandlung findet überhaupt nicht statt. Klar, der Arzt schaut einen natürlich kurz an, ob man nicht irgendwelche blauen Punkte auf der Nase hat, aber letztlich sind seine Fachkenntnisse in dieser Situation weder nötig noch zu irgendetwas nütze. Man braucht lediglich diese kleinen gelben Zettel, die einem die Sprechstundenhilfe aushändigt.

…wieso eigentlich? Im Wesentlichen zu dem Zweck seinem Arbeitgeber zu beweisen, dass man tatsächlich krank ist und nicht einfach nur blau macht, klar! Aber  – wieso eigentlich? Welchen Unterschied macht es eigentlich für einen Arbeitgeber, ob ein Arbeitnehmer wegen Krankheit oder Unlust nicht arbeitet? Ach ja richtig – den Blaumacher kann er feuern, aber den kranken Arbeitnehmer muss er in der Regel weiter bezahlen und in seiner Stellung belassen (ich weiß, es gibt Ausnahmefälle). Wenn seine Arbeitnehmer krank sind, dann ist das eben sein Pech.

Aber wieso eigentlich?

Ein Unternehmer möchte, um seine Gewinne zu maximieren oder auch nur, um wettbewerbsfähig zu bleiben, einige Arbeitsplätze streichen und Gehälter kürzen. Das stößt auf erbitterten Widerstand des Betriebsrates und der Gewerkschaften, die ihn mit einem Streik dazu zwingen, diese Pläne weitgehend aufzugeben.

Wieso eigentlich?

Opel gerät in die Krise. Viele tausend Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel. Die Politik debattiert endlos darüber, ob und wie sie verhindern kann, dass Opel Konkurs anmelden muss und somit diese Arbeitsplätze retten kann.

Wieso eigentlich?

Ich nehme an, Ihr habt Antworten auf diese Fragen. Ich natürlich auch. Aber habt Ihr auch diese Antworten noch einmal hinterfragt?

Wisst Ihr, auf dieses Thema bin ich nicht gerade jetzt erst gekommen (obwohl meine Krankschreibung gewissermaßen der Anlass zu diesem Blogeintrag war). Tatsächlich bin ich wieder einmal durch Roman Möller auf eine interessante Diskussion gestoßen, nämlich diejenige, welche sich aus diesem Blogeintrag hier entsponnen hat.

Darin geht es um die Idee des „Bedingungslosen Grundeinkommens“. Hierfür gibt es sehr unterschiedliche Entwürfe, die aus sehr unterschiedlichen politischen Ecken stammen und dementsprechend auch in unterschiedlicher Art motiviert und ausgestaltet sind, aber der Grundgedanke ist folgender: JEDER Bürger erhält einen regelmäßigen, fixen Betrag vom Staat, für den er nichts Besonderes tun muss (seine generellen Pflichten als Staatsbürger werden davon natürlich nicht berührt), und der an keinerlei Voraussetzungen gebunden ist. Dies bedeutet im Besonderen dass sowohl arbeitende, als auch arbeitssuchende, arbeitsunfähige und sogar arbeitsverweigernde Menschen ihn erhalten. Über die Höhe dieses Grundeinkommens bestehen unterschiedliche Auffassungen, aber in jedem Fall soll es zumindest existenzsichernd sein. Finanziert wird es durch den Wegfall von hierdurch nicht mehr notwendigen Sozialleistungen und der für diese notwendigen Bürokratie, sowie je nach seiner Höhe durch stärkere Besteuerung der zusatzlichen Einkommen und in manchen Modellen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. (Nein, welchen Sinn es hat, hierfür die Mehrwertsteuer zu erhöhen, verstehe ich auch nicht – das ergibt für mich nur Sinn, wenn  stattdessen eine Luxussteuer gemeint ist, weil ansonsten das Grundeinkommen ja mit der Mehrwertsteuer ansteigen müsste, um seine Kaufkraft zu erhalten.)

Dieses Grundeinkommen ist eine radikale und durchaus gewöhnungsbedürftige Idee, und es stößt deswegen auch rasch auf unreflektierte Ablehnung (und sicherlich auch auf unreflektierte Zustimmung)! Meiner Ansicht nach ist es zur Zeit noch nicht mehr als eine Idee, über deren konkrete Ausgestaltung auch bei ihren Befürwortern noch nicht annähernd ein Konsens herrscht, und über deren Finanzierbarkeit sich Experten streiten (Laien übrigens auch, aber welchen Sinn das hat, kann ich nicht nachvollziehen). In jedem Fall aber ist es eine brilliante Idee, und ich will Euch heute versuchen zu erklären, warum!

Dabei ist zunächst einmal bemerkenswert, dass die meisten Menschen das Grundeinkommen reflexartig als linke Utopie begreifen. Tatsächlich aber findet es seine Befürworter (wie gesagt, in entsprechend unterschiedlicher Ausgestaltung) sowohl in linken als auch in ausgesprochen konservativen und unternehmerfreundlichen Kreisen! Wenn Ihr das nachvollziehen wollt, kehrt doch noch einmal zurück zu den Fragen, die ich zu Beginn dieses Artikels gestellt habe:

WARUM ist es eigentlich Sache des Arbeitgebers, erkrankte Arbeitnehmer finanziell zu unterstützen? WARUM obliegt dem Arbeitgeber die soziale Verantwortung dafür, dass Menschen ihr Auskommen haben? Und WARUM ist es eigentlich Sache des Staates, einzelne Unternehmen finanziell zu unterstützen?

Die letzte Frage beantwortet sich natürlich durch die beiden ersten – aber merkt Ihr etwas? Arbeitgeber sind in erheblichem Maß für das Auskommen ihrer Arbeitnehmer mitverantwortlich. Und deswegen wiederum steht der Staat in der Pflicht, Arbeitgeber mit vielen Arbeitnehmern zu unterstützen.

Warum kommt der Staat seiner Aufgabe, seinen Bürgern ihr Auskommen zu sichern, nicht direkt nach?

Die fundamentale Idee des Grundeinkommens ist einfach diejenige einer massiven Vereinfachung. Der Staat ist in jedem Fall dazu verpflichtet, allen seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, selbst den arbeitsunwilligsten (das berührt natürlich nicht sein Recht, von seinen Bürgern eine gewisse Arbeitsleistung zu verlangen). Dieser Verpflichtung kommt er in einer unglaublich umständlichen, teuren und teilweise entwürdigenden Weise nach, indem er Bedürftigkeit und Arbeitswilligkeit in jedem Einzelfall ermittelt und überprüft und dann je nach ermittelter Situation (und abhängig davon, welche Anträge die Bedürftigen fristgerecht eingereicht haben) unterschiedliche Zahlungen anweist.

Der Staat sieht sich also nicht als diejenige Instanz, welche ihren Bürgern das Auskommen sichert. Stattdessen sieht er sich dafür verantwortlich, irgendwie die Rahmenbedingungen für einen freien Markt mit Vollbeschäftigung zu schaffen, auf dem im freien Zusammenspiel der wirtschaftlichen Kräfte  – und insbesondere auch im Arbeitskampf zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern – im Idealfall jeder Bürger durch seine Arbeitsstelle ein Auskommen hat. (Er sorgt also nicht für seine Bürger, sondern versucht für Arbeitsplätze zu sorgen.)

Wer schwelgt hier eigentlich in Utopien?

Natürlich wird dieser Idealzustand niemals erreicht, und selbst wenn er es würde, wäre er auch nicht stabil! Deswegen ist der Staat also nicht nur damit beschäftigt, Anreize für ein möglichst optimales Wirtschaftsklima zu schaffen, sondern vor allem auch damit, den immer größer werdenden Teil der Bevölkerung, die in dieses System nicht integriert ist, trotzdem noch zu versorgen – ach ja, und wenn er schon dabei ist, zu versuchen, diesen Teil (oder zumindest Teile dieses Teils) wieder in dieses System zu integrieren.

Ganz ehrlich: Wenn die Menschheit es tatsächlich schaffen sollte, das nächste Jahrtausend zu überstehen und sich zu einer friedliebenden, erleuchteten Zivilisation zu entwickeln, dann werden sich die Geschichtsstudenten jener Zeit doch fragen, ob unsere Wirtschaftswissenschaftler nicht einen totalen Sockenschuss gehabt haben!

Eigentlich sind die Funktionen doch offensichtlich und klar verteilt: Unternehmer versuchen, Gewinn zu erzielen. Jeder Mensch versucht, menschenwürdig zu leben und darüber hinaus nach Glück zu streben. Der Staat versucht, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben und dieses Streben nach Glück zu ermöglichen.

Das ist das dem Grundeinkommen zu Grunde liegende Prinzip: Der Staat sichert jedem Bürger die finanziellen Mittel für eine menschenwürdige Existenz zu, ohne wenn und aber. Die Bürger, die natürlich in ihrem Streben nach Glück auch materielle Dinge jenseits der bloßen Notwendigkeit ersehnen, erwirtschaften darüber hinaus, nach ihren individuellen Möglichkeiten und Bedürfnissen, ein zustätzliches Einkommen (welches besteuert wird, so dass der Staat das Grundeinkommen finanzieren kann). Arbeitgeber bezahlen Arbeitnehmer ausschließlich für deren Arbeit, und zwar ausschließlich in dem Maß, wie sie es für angemessen halten, um Profit zu erwirtschaften. Dabei brauchen sie keinerlei Sozialleistungen zu bezahlen. Wie viel Gehalt sie anbieten, hängt natürlich davon ab, für welches Gehalt Arbeitnehmer, die nicht mehr zur Sicherung ihres Lebensunterhaltes darauf angewiesen sind, Minilöhne zu akzeptieren, zu arbeiten bereit sind. Sowohl Minijobs als auch zeitlich befristete Jobs sind daher gar kein Problem, und Arbeitgeber müssen sich nicht mit einem Kündigungsschutz herumschlagen: Tatsächlich wird der Arbeitsmarkt auf diese Weise endlich TATSÄCHLICH durch Angebot und Nachfrage geregelt – kein Arbeitszwang, kein Beschäftigungszwang, keine sozialen Verpflichtungen und keine Interventionen des Staates zum Erhalt von Arbeitsplätzen!

Es ist eine radikale Idee, und man muss gedanklich schon mehrere Schritte zurück machen, um sie zu erfassen. Aber nun stellt Euch doch einmal vor, Ihr müsstet einem Vertreter einer außerirdischen Zivilisation diese beiden Konzepte erklären: Einmal das unserer „freien Marktwirtschaft“, mit Hartz IV und Jobcenter und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Kündigungsschutz und staatlichen Interventionen zum Erhalt von Arbeitsplätzen und dem angestrebten Zustand der Vollbeschäftigung – und dann das Prinzip des vom Staat garantierten bedingungslosen Grundeinkommens und der WIRKLICH freien Marktwirtschaft.

Bei welchem dieser Konzepte würde Euch Euer Gesprächspartner das Äquivalent eines außerirdischen Vogels zeigen – was meint Ihr?

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37 KommentareHinterlasse einen Kommentar

  1. Zunächst mal: Der Arbeitgeber finanziert keineswegs die Krankheit seiner Mitarbeiter! Er streckt diesen Betrag (Lohnfortzahlung) nur vor, um ihn später (je nach Anzahl der Beschäftigten) entweder von den Krankenkassen, bzw. vom Finanzamt wieder rückerstattet zu bekommen.
    Über den dafür nötigen Verwaltungsaufwand darf man ruhig einmal nachsinnieren, aber man sollte dabei nicht vergessen, daß auch diese Verwaltungsjobs unsere Arbeitslosenstatistiken „positiv“ beeinflussen.
    So weit, so gut.
    Was das System eines bedingungslosen Grundeinkommens betrifft, so bin ich schon längst der Meinung, daß es bereits mehr als überfällig wäre, es endlich einzuführen.
    Selsamerweise ist es aber nicht die Partei der ehemaligen Sozialdemokratie, die das fordert, sondern ausgerechnet die FDP, also die Partei, der ja immer wieder eine gewisse Unternehmerfreundlichkeit nachgesagt wird. Linke und vermeintliche „Sozialdemokraten“ wehren sich eher ganz vehement dagegen. Die Grünen sind sich noch nicht ganz sicher, stehen der Idee aber auch überwiegend ablehnend gegenüber.
    Seltsam, nicht wahr?

    Ja, Du hast richtig gehört: Die FDP ist zur Zeit die einzige Partei im deutschen Bundestag, die ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger unserer wiedervereinigten BRDDR fordert.
    Finanzierbar wäre dieses Modell, wie bereits mehrere Wirtschaftswissenschaftler errechnet und bestätigt haben.
    Leider kann man sich aber nicht über diverse Modalitäten und Einzelheiten einigen:

    – Wer ist bezugsberechtigt? Jeder mit einem deutschen Paß oder jeder, der gerade in Deutschland lebt?
    – in welcher Höhe sollte sich dieses Grundeinkommen bewegen, damit es existenzsichernd ist?
    – wie hoch müßte die Gegenfinanzierung durch Verbrauchssteuern ausfallen, danit das Bürgergeld nicht wieder davon aufgefressen wird?
    – wie werden sich die Arbeitslosenzahlen durch den Wegfall von überflüssigen Verwaltungsjobs der Hartz IV- Agenturen entwickeln?
    – was passiert mit den sogenannten „Drecksjobs“, die niemand gerne machen will?
    – wie werden sich die Löhne und Einkommen in diesen Bereichen (Kanalreinigung, Müllabfuhr, Toilettenfrau) entwickeln?
    – wie löst man in einer offenen EU das Problem der unkontrollierten Zuwanderung aus wirtschaftlichen Gründen?
    – wie löst man in der offenen EU das Problem mit der Umgehung von erhöhten Verbrauchssteuern?

    Du siehst also, es ist noch ein langer Weg mit vielen Diskussionen bis dahin. Letztendlich aber führt wohl kein Weg daran vorbei, denn eine echte Vollbeschäftigung hat es in Deutschland nie gegeben und wird es auch niemals geben. Es liegt also an uns, unseren Volksvertretern den nötigen Dampf unter dem Hintern zu machen, wenn dieses Modell nicht sang- und klanglos wieder in der Versenkung verschwinden soll. Und damit meine ich ALLE Parteien, nicht nur die Anhänger der Liberalen.

    Parteiübergreifende Grüße vom Mino.

  2. hmmm, das könnte also tatsächlich fukntionieren, allerdings muss man noch witergehende überlegungen machen, vor allem bezüglich der Ausbildung der Jugendlichen/Kinder die ja darauf ausgerichtet ist einen Job zu ergreifen, den man dann acuh behält.(so zumindest ist die Vision) der teil mit dem „behalten“ wird allerdings durch einen kündigungsschutz wie du ihn beschreibst (also keinen) untergraben.

    und noch was zur Finanzierung. wenn man schon durch echten bürokratieabbau (der ja massenhaft arbeitsplätze vernichtet^^) einiges spart und die unternehmenviel mehr gewinn erwirtschaften, dann ließe sich sicher auch an der unternehmenssteuer drehen.

    Einweiteres problem ist die umsetzung, d.h. wie stellt man vom einen system aus andere um? und zwar möglichst reibungslos.

    eine weitere Frage gibt es im bezug auf folgendes Problem: wie groß sollte der Rahmen sein indem man dieses Konzeot umsetzt? vllt macht es auf EU-Raum mehr sinn, bzwwie ist das verhältnis zu anderen Marktwirtschaften?

    mfg Chickenfood

    P.S: was mir grad noch kommt, wie kann man in diesem system als Staat gewinn machen, denn man sollte ja irgendwann wieder sein haushaltsdefizit aufsaugen, nur die Zinsen fressen atm 1/3 der haushalts. und das war vor dem Konjunkturpaket.

  3. An und für sich halte ich das für nen interessanten gedankengang und konzept, und ich kann vor allem wenn man sieht, dass das eigene Land usw probleme hat mit der wirtschaft verstehen, dass man sich über so etwas gedanken macht.
    Die motivation für drecksjobs ist ja jetzt schon sehr klein, da man da nicht viel mehr verdient als bei harz4 bei diesem system wird das wahrscheinlich sicher noch einiges schlechter werden. (kann sein, dass ich mich täusche und es eher etwas besser wird als jetzt, aber ich denke ich persöhnlich würde, wenn ich nicht müsste (fürs „überleben“) keine drecksarbeit machen auch wenn ich dadurch etwas besseres einkommen hätte)
    Ausserdem wäre es zwar besonders für studenten super, wenn sie geld kriegen würden, allerdings würde sich dann halt (bei mir wäre es so) die motivation schnell fertig zu werden bzw was sinnvolles zu studieren deutlich senken (klar würde ich persöhnlich immernoch was sinnvolles studieren wollen, aber nunja bei uns in der schweiz haben wir jetzt schon das problem, dass viele leute dinge studieren die einfach keinen sinn machen (sie eh keinen job finden dadurch) und das ist wenn man nen job braucht nen gröseres argument dagegen)
    Ausserdem denke ich wird auch wenn man das system hat der staat grosse unternehmen unterstützen, auch wenn die arbeitsplätze dann nicht mehr überlebenswichtig für die einzelnen sind, so macht es doch eine positive wertung des finanzplatzes aus (ich würde als firma eher in einem land eine riesige fabrik aufmachen, in dem ich unterstützung erwarten kann) und es ist auch wenn de entsprechenden leute genug geld zum überleben haben für die nicht wünschenswert ihr einkommen plötzlich um einiges verringer zu haben. Und wenn ein unternehmen ganz weg ist, wird man halt auch in den künftigen Jahren keine Steuern mehr von denen kriegen und viel weniger steuern von den personen die da gearbeitet haben.
    Man wird auch weiterhin beim unternehmen krankenscheine abliefern müssen, weil die niemanden wollen, der einfach mal schwänzt, aber bei einer krankheit kann er halt echt nichts dafür. Und man denkt, dass er schon wieder gesund wird. Man möchte arbeiter bei denen man sich darauf verlassen kann, dass sie da sind und die arbeit tun egal, ob man sie dafür bezahlt oder nicht, vor einem wichtigen release ist einem das geld mehr oder weniger egal, dass man den arbeitern zahlt, hauptsache ist die arbeit wird fertig.
    Kündigungsschutz wird man immernoch wollen, da sicherheit etwas der wichtigesten Dinge für Menschen ist. Und einen Einkommenseinbruch ist immernoch etwas, das man nicht einfach plötzlich haben will, auch wenn man immernoch ein mindesteinkommen hat. Ausserdem ist auch wenn das von „konservativen“ gefordert wird, alles andere als konservativ. Konservativ ist ja, dass man das gute bewahren möchte.

  4. Dann mal gute Besserung!

    Seh ich auch so, dass die Idee mit dem Grundeinkommen an sich super ist. Vielleicht werden dann die „Drecksjobs“ ja eindlich angemessen entlohnt und da man nicht mehr gezwungen wäre irgendwas zu arbeiten, das man möglicherweise hasst, hätten die Menschen Zeit und Muße vielleicht mal ein Ehrenamt anzunehmen, Dinge zu tun, die sie erfüllen, einander zu helfen, könnten versuchen selbst etwas großes auf die Beine zu stellen (man muss ja dann beim Scheitern nicht mehr um die eigene Existenz bangen)…

  5. ich weiß nicht… momentan ist die Idee mit dem Grundeinkommen so eine Sache und meiner Meinung nach nicht realisierbar (zur Zeit).
    Ich bin jedoch sowieso ein Gegner der Sozialleistung wie wir sie Heute haben… ich finde Arbeitslose, die Hartz IV beziehen, bekommen noch viel zu viel Geld. Sie kriegen ihre Wohnung bezahlt…damit sie nicht obdachlos sind (ist okay), sie können die allerwichtigsten Gerätschaften wie Kühlschrank und Schränke beantragen…(teilweise okay)…sie kriegen Geld um sich Essen zu kaufen (okay).
    Aber ich bin der Meinung die kriegen noch viel zu viel gestellt… Fernseher, DVD-Spieler, Computer und soweiter… das alles ist Standard in Hartz IV Wohnungen… wieso? Hat der Mensch ein Recht auf Luxus? Oder ein Recht auf Internet? Beim Arbeitsamt kann man auch ins Internet gehen…
    Ich meine… die Leute arbeiten ja auch nicht… die Gesellschaft sollte nur dafür Sorge tragen, dass die nicht erfrieren oder verhungern… denen geht es viel zu gut… ohne Scheiß…das klingt jetzt radikal, aber wozu brauchen die Betten? Matrazen aufm Boden reichen doch auch.
    Ich meine früher sind solche Leute verhungert.
    Aber heutzutage ist es die Regel, dass n Hartz IV Empfänger ganz relativ normal leben kann… und wenn er dann ’nen Job finden sollte, sind die finanziellen Unterschiede gar nicht so hoch…
    Wo soll da die Motivation herkommen sich Arbeit zu suchen?

    Ich finde man sollte die Sozialhilfe an konkrete Forderungen koppeln… Arbeitslose, die als arbeitssuchend gelten und soziale Leistungen beantragen sollen dazu gesetzlich gezwungen sein gemeinnützige Arbeit zu verrichten.
    Im Park Müll sammeln oder in ihren Gemeinden etwas tun…schließlich bezahlen die Gemeinden denen ihre Leistungen…so können sie anderweitig sparen…und sei es nur wenn die irgendwelche Fenster putzen… wer da keine Lust drauf hat geht halt ins Gefängnis… so wie es auch mit dir passiert, wenn du keine Lust auf Wehrdienst hast und auch keinen Ersatzdienst ableisten willst.
    Ich bin kein Gegner des Sozialstaates…in keinster Weise… aber ich finde Arbeitslose haben nicht das Recht nichts zu tun (also der Gesellschaft nichts zu geben) und dann die Hilfe der Gesellschaft fordern.

    Man könnte in jeder Gemeinde solche Büros einrichten, die diese Billig-Aufgaben sammeln, vergeben, verwalten und so weiter…
    Quasi Agenturen für Arbeitslose… nebenbei laufen dann natürlich die richtigen Jobsuchen der Leute…

    Wenn jemand das aus körperlichen Gründen nicht kann, dann kann er sich das ja attestieren lassen…ist ja kein Ding…
    aber zum Beispiel junge Leute, die auf Grund mangelnder Qualifikationen oder mangelnder Motivation arbeitslos sind… haben meiner Meinung nach kein Recht einfach nur zu Hause rum zu sitzen und auf den LCD-Schirm zu glotzen…

    Sie verdienen sich ihre Sozialhilfe ehrlich, bleiben einen geregelten Tagesablauf gewohnt (was den eventuellen späteren Einstieg in einen Job erleichtert), müssen sich nicht schäbig vorkommen, da man sie nicht mehr Sozialschmarotzer nennen kann und erhalten somit ihre Würde wieder zurück…

    Ich bin von jeher ein Verfechter des straffen und starken Staates, der die Freiheiten der Menschen nicht einschränkt, aber das „aus dem Ruder laufen“ der hedonistischen, dekadenten und entarteten Gesellschaft verhindert.

    Natürlich ist das Konzept nicht durchsetzbar… es würde bei vielen linken Kuschelpolitikern (ich bin eigentlich nicht konservativ und auch nicht liberal) auf Ablehnung stoßen…weil Jemanden zu zwingen ist ja nie nett…und sorgt umgehend für negative Assoziationen… andererseits werden Jungen in Deutschland zum Wehrdienst gezwungen oder man zwingt sie einen Ersatzdienst abzuleisten… sie sollen Dienst an der Gesellschaft tun…wo ist der Unterschied?

    Naj es ist einfach nicht durchzusetzen…den Arbeitslose haben ja auch das Wahlrecht…und so geht unser Staat vor die Hunde… schon mit seiner Gründung und der Entstehung des Grundgesetzes wurde sein Niedergang besiegelt…

  6. Weißt Du, Lord Magico, je mehr ich von Dir lese, desto klarer wird mir, warum Du ein so überzeugter SA-Gefolgsmann bist… Er ist Dein Malfoy, und Du bist sein Crabbe…

  7. eher sein Goyle…

  8. Hab selten so einen unsäglichen Quatsch gelesen wie den von Lord Magico. Ich glaube, das letzte mal war das auf der Homepage der NPD. Dort wurde ebenfalls die Meinung vertreten, daß man für Arbeitslose den Reichsarbeitsdienst wieder einführen sollte.
    Bist Du Nazi oder was?

  9. Also Andi hat da ja wunderbar beschrieben, welche positive Auswirkungen ein bedingungsloses Grundeinkommen haben könnte – und ich habe auch schon geschrieben, das die Idee in der Theorie nicht ohne Reiz ist (in einem meiner Kommentare bei meinem Beitrag) – aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, das die Idee nicht finanzierbar ist. Das hat mir noch niemand wirklich widerlegen können – und ich bin eben auch nach wie vor überzeugt, das die aufgestellten Rechnungen nicht aufgehen. Zudem stößt die Idee auch auf ideologische Ablehnung – dafür wird sich in der Gesellschaft und auch in der Politik keine Mehrheit finden- in der Gesellschaft nicht, weil die Leute sich nicht eingehend genug mit der Idee auseinandersetzen und in der Politik nicht, weil die Politik immer maximal bis zum Ende einer Legislaturperiode denkt (noch inkl. der darauf folgenden Wahl natürlich!).

    @Lord Magico: Es geht doch bei Hartz IV nicht darum, das die Leute, die es beziehen, nur überlegen können. Es geht um ein menschenwürdiges Leben – und dazu darf man schon in einem Bett schlafen. Meiner Meinung nach zählen dazu auf jeden Fall auch ein Fernseher und in heutigen Zeiten zunehmend auch ein Internetanschluß – der Informationsfreiheit wegen. Ob da nun Videospiele auch dazu zählen, darüber lässt sich natürlich streiten.

    Ich weiß nicht, ob du ein Nazi bist – ist mir auch egal. Aber du propagierst hier ein Gedankengut, das ziemlich menschenunwürdig ist. Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens, der du nicht grundsätzlich widersprichst (du sagst, das es „so eine Sache“ und zur Zeit nicht realisierbar ist), verfolgt ja eine ganz andere Philosophie. Ein Widerspruch?

  10. So ganz versteh ich das Prinzip ja noch nicht..könnte man sagen, dass jeder Mensch in D ein Gewisses Grundgehalt bekommt z.B. 1000 euronen dafür die arbeitsämter usw wegfallen…und ansonsten alles beim alten bleibt?

    Weil arbeiten muss ein großteil der Bevölkerung ja immer noch, erstens weil manche mehr Geld wollen…und zweitens weil eine Welt ohne Arbeit nicht funktionieren würde!
    Und wo gearbeitet werden muss, gibts auch weiterhin das Konkurrenzdenken der unternehmen usw. mit Krankenbescheinigung und allem was dazugehört.

    Glaube nicht dass es funktionert.

  11. Viele Menschen sind von Natur aus faul… ein bedingungsloses Grundeinkommen (also die möglichkeit ohne probleme ohne arbeit zu existieren) halte ich für problematisch, da es dazu führen würde, dass viele Leute, die sonst niedrig bezahlte (aber wichtige Tätigkeiten) ausführen würden, dazu keinen Anreiz mehr haben, wie es jetzt schon der Fall ist.

    Ich finde nicht, dass der Mensch ein Recht auf Fernseher und Internetanschluss hat…wie ich schon schrieb, gibt es Internet in Arbeitsämtern oder die können ja ne Monatskarte für’s Internetkaffee kriegen.

    Wir müssen einfach umdenken… Arbeitslose leisten in unserem Staat nichts. Sie belasten die Gesellschaft. Die Gesellschaft unterstützt sie aus Solidarität (da bin ich auch voll und ganz für). Niemand sollte in der BRD auf der Straße leben.
    Aber eine warme Wohnung und Nahrung (und Kleidung) reicht zum Leben. Wieso ist das Menschenunwürdig? Jahrtausende lang hatten die Menschen nichts anderes. Wenn Kinder im Haushalt zu finden sind muss denen natürlich auch der Besuch an einer Schule mit allen Kosten ermöglicht werden. Und man muss trennen zwischen krankheitsbedingter Arbeitslosigkeit und unmotivierter Arbeitslosigkeit.
    Ich finde die Würde eines Menschen wird durch die Verpflichtung zur Nützlichkeit nicht angetastet, im Gegenteil…sie wird gehoben.

    Aber in unserem Land läuft vieles schief. Das Wort „Freiheit“ hat man völlig falsch verstanden.
    Und eure haltlosen Totschlagargumente wie der Vorwurf ein Nazi zu sein tangieren mich in keinster Weise.
    Ich vertrete tatsächlich viele politische Ansichten, die es so auch in der Nazizeit gab.
    Wir müssen von Hysterie der Nazizeit gegenüber weg…und die Zeit sachlich analysieren um das was richtig gemacht wurde aufzunehmen und daraus zu lernen. Und damit meine ich keine Autobahnen…

    Ich würde mich nicht als Nazi bezeichnen, auch bin ich kein Rassist oder Ausländerfeind…auch hab ich kein Problem mit Juden.

    Aber ich sehe große Probleme auf unsere nStaat zukommen, was die Gesellschaft betrifft.
    Lest mal den Spiegel der letzten Woche dort gibt es einen interessanten Artikel und diese Woche gibt es einen Artikel, der unser Grundgesetz näher betrachtet…es ist nämlich absolut überholt…

  12. @Lord Magico:
    „Viele Menschen sind von Natur aus faul… ein bedingungsloses Grundeinkommen (also die möglichkeit ohne probleme ohne arbeit zu existieren) halte ich für problematisch, da es dazu führen würde, dass viele Leute, die sonst niedrig bezahlte (aber wichtige Tätigkeiten) ausführen würden, dazu keinen Anreiz mehr haben, wie es jetzt schon der Fall ist.“

    Das sehe ich anders. Ich denke, dass es sehr wohl einen Anreiz für geringqualifizierte darstellt für sagen wir mal 20-30h die Woche sein Grundeinkommen von 1000 Euro auf 1500 oder 1800 Euro aufzustocken . Das macht dann nämlich den Unterschied aus zwischen Über-leben und gut leben, so dass man sich auch mal Luxus leisten kann. Ich meine, nebenbei etwas putzen und Müll klauben gehen und soch dafür nen schönen Urlaub oder ein vernünftiges Auto leisten können ist doch nicht schlecht und ich denke, dass das sehr viele Menschen wahrnehmen würden. Menschen, die unter den jetzigen Umständen sagen „wieso soll ich arbeiten, wenn ich damit doch weniger als Hartz4 verdiene?“

    Was ich allerdings schon bedenklich finde, dass manche Leute gleich wieder den Nazi-Hammer auspacken. Jeder hat seine Meinung und man sollte doch in der Lage sein, konstruktiv darüber zu diskutieren, anstelle mit irgendwelchen Totschlagargumenten anzufangen…

  13. Das gute alte Godwins´ Gesetz schlägt halt in fast jeder Diskussion zu…
    Ich glaube, die vorgeschlagenen 1000 Euro sind zu viel im Monat.. obwohl ich das mit 18 Jahren noch nicht abschätzen kann, für was das reicht…^^
    Wenn es fuer I-Net reicht und man noch Geld zum Pokern über hat, dann weiß man ja, was man statt Arbeiten tun kann.

  14. Ich gebe hier Lord Magico mehr oder minder recht.
    Und ich denke halt auch, dass dann die drecksjobs noch schlechter bezahlt werden können, einfach weil sie halt nicht mehr überlebensnötig sind. Und da man das model finanzieren muss, werden die steuern für einkommen über 1000 euro oder andere dinge steigen. Es wird sicher nicht so sein, dass einfach jeder 1000 Euro mehr hat als jetzt.
    Ausserdem denke ich gibt es viele (studenten) die nicht eine drecksarbeit machen würden, wenns nicht ums überleben geht.
    Und den anreiz von besserem leben kann man wie gesagt auch machen, wenn man den Hartz4 standart runter setzt. Das kommt aufs selbe raus. Und nein man braucht wirklich kein Bett (kenne auch leute die keins haben und dennoch gut leben…) Fernseher sicher nicht und ja internet für wichtige Dinge kann man auch andrerorts beanspruchen.
    Gut man könnte ja machen, dass die personen fernsehen können, dann aber nur irgendwelche bildungs und nachrichten sender.
    Und wegen recht auf information, gibt es in deutschland keine Gratiszeitungen? Ich kann jeden tag 5 zeitungen gratis lesen + je nach wohnort nochmals 1-3 pro woche.
    Und ja weil man keine Menschen zur arbeit zwingen kann, macht man es halt so, dass die personen, welche allgemeinnützige arbeit als arbeitslose leisten, (in möglich geregelten verhältnissen, weil das sicher den berufseinstieg einfacher macht, nur schon den Tagesablauf (schlafen aufstehen essen usw) wenn man mal nen ganz anderen hat wieder zu normalisieren ist sicher nützlich. Es war für mich ein rechter schock als ich mal normal arbeiten musste also eine krasse umstellung), als belohnung einen etwas höheren lebensstandart erhalten.
    Also so in etwa:
    Nichts tun:= Matraze kleine wohnung kleider essen in einer art mensa oder so einnehmen (so kann man auch schauen, dass es gesund ist) + halt noch brot + andere kleinigkeiten für zuhause (abendessen + frühstück).
    Allgemeinnützige arbeit leisten:
    Bett Fernseher mit bildungssendern geld für essen und kleider (natürlich mehr als bei den anderen).
    Und für die kinder jeweils natürlich die selbe (hoffentlich gute) schulbildung wie für alle anderen Kindern auch.

    Ich denke halt auch, dass es einfacher und billiger ist, an einem bestehenden system fehler auszumerzen, anstelle eines neuen ungetesteten systems einzuführen, wenn das jetztige system nicht ganz klar viel viel schlechter ist, als das andere.

  15. Wichtig ist auf jeden Fall die Bildung der Kinder… das ist ganz klar… sie dürfen bildungsmässig keine Nachteile haben… das muss dann die Gesellschaft bezahlen, kriegt das aber vielleicht auch mal zurück.

    Das führt natürlich auch zum Thema unseres unsäglichen Schulsystems, aber darüber möchte ich mich jetzt nicht auslassen. Die UN hat das schon angekreidet, aber der CDU-Block wehrt sich gegen die Abschaffung des gegliederten Schulsystems, das völlig veraltet ist und seine Wurzeln noch in vorkaiserlicher Zeit hat.
    Und der kleine Mann unterstützt, dass gegliederte Schulsystem sogar noch…obwohl es das Instrument ist mit dem man ihn klein hält… wer das für ne wirre Verschwörungstheorie hält ist selbst bereits völlig verblendet…

  16. Ich glaube einfach auch, dass viele hier vor lauter Geldträume und nem schönen Leben die Fakten nicht deutlich sehen..selbst wenn es durch abschaffung der Bürokratie finanzierbar wäre – es würde mit sicherheit einfach Probleme auf der Produktionsseite geben. Wir sind ein Industrie und Exportland…es würde zwar sicherlich noch ienige geben die unbedingt ganztags schaffen wollen, aber der rest würde sich nen schlauen 4 tage halbtagsjob gönnen und auf lau machen..das kann nicht gut gehen. Dazu noch die einwanderer und und und

    -> viele menschen wenig produktion = hohe kosten. Es ist ähnlich wie bisher.

    Studieren…die meisten würden irgendwas laues studieren wie kunstgeschichte oder archäologie wofür sie sich interessieren aber aus Berufsaussichtlichen Gründen jetzt nicht in erwägung ziehen würde – klar ist es schön das zu studieren was einem gefällt und nicht das was einen wo man später am meisten kohle bekommt – aber es bring das land nicht voran und irgendwann würde es zusammenbrechen.

    Ich glaube die utopie des schönen Lebens für alle vernebelt zu sehr die sicht. Ich mein, ich fänds ja toll wenn man seine kurze Lebensspanne auf diesem Planeten 100% genießen könnte ohne geißel der Arbeit zu sein…aber so funktioniert es eben nicht. Damit man im Luxus leben kann muss man Güter ohne aufwand erhalten können – die es aber nicht aus dem nichts kommen sondern weil jemand daran arbeitet!

  17. Ja das sehe ich genauso…
    Wie sagte Peter Scholl-Latour einst? „Das Streben nach dem „glücklich sein“, sollte nicht zum obersten Ziel im Leben werden. Man sollte lieber versuchen mit seiner Zeit hier auf der Erde was sinnvolles anzufangen und es reicht völlig wenn man zufrieden ist und zu dem was man tat und tut stehen kann“ (sinngemäß). Das heutige Verständnis des Begriffes Glück ist eine angloamerikanische Definition und wurde im 20. Jahrhundert mit dem Bestreben immer weiter wachsenden Fortschritts und Wohlstands glorifiziert.
    Das Leben ist kein Ponyhof und sollte auch nicht als das verstanden werden…ich finde die Unterstützung des Staates für Arbeitslose sollte nur dahin gehen, dass diese Leute überleben können und relativ anständig aussehen. Natürlich soll auch an ihre Kinder gedacht werden und man sollte sie aktiv bei der Suche nach Arbeit unterstützen…damit auch sie in ihrem Leben etwas sinnvolles machen dürfen…DAS ist in meinem Verständnis Menschenwürde…
    Früher wären solche Menschen verhungert…wir dürfen nicht den Blick für die Realität verlieren…

    Deswegen bin ich für zwingenden „Arbeitsdienst“, oder um es schöne auszudrücken eine Beschäftigungspflicht…
    Wieso sollen die zu Hause rum sitzen und Geld fürs nichts tun bekommen?… das bedingungslose Grundeinkommen ist eine hübsche Idee… im 24. Jahrhundert des Star Trek-Universums vielleicht…

    In unserer kapitalistischen Gesellschaft wo (leider) jeder auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, kann es nur scheitern… eine nette Idee, aber die Welt ist nicht reif dafür…

    Nein was wir jetzt brauchen sind Einschränkungen in der falsch verstandenen „Freiheit“… Gemeinnützige Beschäftigungspflicht für Hartz IV Empfänger, Mehr Sittlichkeit und vielleicht etwas Selbstzensur in den Medien und die Wiedereingliederung der Wirtschaft in die Gesellschaft… und auch die Wiedereinführung der Oberschicht in die Gesellschaft (Damit meine ich Änderung des Steuer – und Versicherungsrechts).
    Vieles läuft schief in unserem Land… hausgemachte Probleme, wobei auf uns Probleme ganz anderen Kalibers zukommen…Stichwort Klimawandel und Erdölerschöpfung…

  18. Lord Magico und so:

    Also einige der Visionen der Komentatoren hier erinnern mich doch ziemlich an irgendwelche Zukunfts-Utopien-Bücher, in denen es Menschen aus der Fabrikproduktion und sowas gibt. Wenn ich nicht arbeite, soll man mir vorschreiben können, was ich zu essen und im fernsehen zu schauen habe und auch sonst sollen einem alle möglichen persönlichen Entscheidungen abgenommen werden? Gerade durch solche Zwangsbeschäftigungen gehen doch noch mehr „richtige“ Arbeitsplätze drauf, irgendwann sind wir alle nur noch solche „arbeitslosen“ Zwangsbeschäftigten (oder 1-Euro-Jobber), denen der Staat vorschreibt, welche Fernsehsender sie sehen dürfen und was für Essen sie in der Mensa bekommen und ob sie genug leisten, um in einem richtigen Bett schlafen zu dürfen oder nicht.
    Ich sehe gerne Talkshows, meine Vorstellungen von einer guten Ernährung weichen von der Meinung der Allgemeinheit ab, ich studiere was… wie wurde das hier gesagt? Was Laues! Einfach weil’s mich interessiert, was ja scheinbar sehr schändlich ist. Scheinbar sollen genau solche Menschen wie ich in diesem von euch favorisierten System abgeschafft werden. xD
    Ich denke, es wäre für die gestige Entwicklung vieler Leute gar nicht so schlecht, mal eine Weile „was Laues“ zu studieren, da lernt man nämlich denken. Und da wir doch eh so viele Arbeitslose haben und durch die wegfallende Bürokratie in dem Grundeinkommen-Modell vielleicht noch mehr wegfallen würden, wäre es doch super, wenn jeder sich nur einen Halbtagsjob nehmen würde und einige vielleicht sogar ganz auf einen Arbeitsplatz verzichten würden. Mit mehr Freizeit hätten sie dann auch wieder mehr Zeit sich zu erholen, Dinge zu tun, die ihnen Freude machen, sich miteinander zu beschäftigen, nachzudenken und könnten sich eine Beschäftigung aussuchen, die ihnen auch gefällt, wodurch sie wiederum ihre Arbeit sicher auch besser machen könnten. Glücklich sein bringt nämlich doch was, auch im Bezug auf die Arbeitsleistung. Wobei ich nicht denke, dass viele gar nicht arbeiten würden. Und genau die Jobs, die jetzt so wenig bezahlt werden obwohl sie so wichtig sind, wären dann bestimmt genau die, die dann das meiste Geld bringen, eben weil man es sich nicht leisten kann, diese Arbeiten unerledigt zu lassen.

    Und das „anständig aussehen“ wichtiger sein soll, als die Möglichkeit zu haben, sich seine Informationsmedien selbstständig aussuchen zu dürfen… Heißt das, dass mir, wenn du zu bestimmen hättest, auch meine Klamotten von oben zugeteilt werden würden? Würden dann alle Arbeitslosen das gleiche anhaben, damit auch ja alle sie gleich erkennen können? Vielleicht noch ein vorgeschriebener vierteljährlicher Friseurbesuch, bei dem mir mein „anständig aussehender“ Haarschnitt verpasst wird?

  19. Die Idee mit dem vierteljährlich vorgeschriebenen FriseurBesuch gefällt mit ausgesprochen gut. ^^

    Die Sache mit der Gefährdung „richtiger Arbeitsplätze“ sehe ich so nicht… ich spreche von Dingen die heutzutage nicht gemacht werden obwohl sie bitternötig wären… Und wenn es nur das aufsammeln von Papiermüll in Stadt und Park ist…dadurch gehen keine „Müllmann“-Arbeitsplätze verloren…es trägt nur zur zusätzlichen Verschönerung des Stadtbildes bei… auch bei öffentlichen Veranstaltungen in der jweiligen Gemeinde können sie helfen…mir fällt da in meiner Gemeinde das Kirchenfest ein…da müssen halt beim Aufbau immer freiwillige mit helfen…dann auch viele ältere Leute…
    All solche Aufgaben könnten von dafür entlohnten Arbeitslosen getan werden… sie müssen ja auch nicht 9 h pro Tag arbeiten…sich nur nützlich machen… und da solche Dinge auf freiwilliger Basis kaum klappen werden, spreche ich von verpflichtend.

    Niemand will denen vorschreiben WAS sie für Kleidung tragen müssen…
    Dass es nicht für Louis Vitton (schreibt man das so?) oder Amani reicht, ist klar.
    Und wer will entscheiden welches Fernsehprogramm sie gucken sollen? Ich bin der Meinung fern zu sehen ist ein Luxus und hat nichts mit Rechten oder Menschenwürde zu tun.
    Zumal der Fernseher in den wenigsten Fällen zur „Information“ genutzt wird. Statistiken zeigen, dass in bildungsfernen und Hartz IV- Haushalten (was nicht das selbe sein muss) unverhältnismässig oft die privaten Sender Pro Sieben, Sat1, Rtl und Rtl2 eingeschaltet werden…mit Information hat das kaum was zu tun…wir alle kennen den von Harald Schmidt geprägten Begriff des „Unterschichtenfernsehens“.
    Natür dürfen sie sich so viel informieren wie sie wollen… Arbeitsämter stehen mit Internet zur Verfügung, Internetcafés könnte man nutzen oder man geht zu de nZeitungsaushängen der Redaktionen…viele Zeitungen haben tagesaktuelle Aushänge ihrer Zeitungen an ihrem Gebäude in Glaskästen ausgelegt.
    Dies alles fordert natürlich auch Eigeninitiative…
    Dorothy Lite…deine Ansichten teile ich in keinster Weise…

    Ich fordere ein Umdenken…

  20. Dass ein Umdenken nötig ist, sehe ich auch so, also herscht ja schonmal in einem Punkt übereinstimmung… Aber ansonsten machen mir deine Ansichten auch eher Angst, als dass ich ihnen zustimmen könnte.

    Ich glaube nicht, dass es genug Müll zum Aufsammeln für Millionen von Mensch gäbe und wenn doch, sollten richtige Arbeitsplätze geschaffen werden, um den zu beseitigen. Genauso mit anderen Sachen, die gemacht werden müssen. Bei einem Kirchenfest würde ich persönlich auch nicht helfen wollen, das können Leute machen, die sich damit identifizieren können. Ich glaube gerade in dem Bereich herscht kein Mangel (und wenn doch: Um so besser).

    Jemand meinte hier die Arbeitslosen solltn dann nur Bildungssender und sowas empfangen können, aber wessen Bildung würde denen dann eingetrichtert werden? Klar würden die meisten dann täglich genau diesen Bildungssender gucken, womit man wieder ein tolles Instrument zur Manipulation hätte, das wohl sogar noch besser funktionieren würde, als jetzt schon, wo man wenigstens noch die Wahl hat.
    Der Staat ist da, um für die Menschen zu sorgen, nicht umgekehrt, daher sollte er es auch eher sein, der an „falsch verstandener Freiheit“ eingeschränkt werden muss und nicht die Menschen.

  21. Das mit dem Bildungsfernsehen, war meine Idee.
    Es geht mehr darum, dass ich acuh fernsehen als Luxusgut sehe und wenn es ums argument der informationsbeschaffung geht, dann sind die meisten sender unnötig. Und dass man halt dann den personen nur den teil des fernsehens zukommen lässt, welcher einem informiert, also nachrichten oder dokumentationen.
    Dann wegen dem studieren, da muss man eh anders anfangen, man sollte in der schule (vor allem gymnasium) mehr die Dinge fördern, welche später beim studieren von benötigten studienrichtungen wichtig sind. Also konkret versuchen bei den schülern freude für mathematik und naturwissenschaften und ingenieurwissenschaften zu vermitteln.
    Ich weiss nicht wie sehr das bei euch ein problem ist, aber in der schweiz haben wir in den naturwissenschaften und vor allem ingenieurwissenschaften zu wenig leute und in dem geisteswissenschaftlichem kram klar zu viele und bei uns ist das gymnasium so, dass man mit geisteswissenschaften alleine viel besser durch kommt als mit naturwissenschaften. Man also den schwerpunkt klar viel zu sehr auf den geisteswissenschaften hat und das möchte man bei uns jetzt auch ändern.
    Also konkret möchte man halt, dass sich mehr leute für naturwissenschaften mathematik begeistern (nicht mehr so angst davor gehabt wird) und ja in einem gewissen masse auch mehr, dass halt leute die nur sprachen gut sind das gymnasium nicht schaffen, dafür leute die in mathematik usw begabt sind und in sprachen nicht so besonders, das gymnasium schaffen, was sie vorher nicht geschafft hätten.
    Auch dann würden noch genügend leute soziologie und solche dinge machen da bin ich mir sicher. Es ist halt einfach schade wenn man geistiges potential wie heute nicht ausnutz, also weil viele dinge etwas studieren, was ihnen leider nichts bringt weil sie es später im job nicht nutzen können usw. Das wegen dem denken lernen wird übrigens auch häufig von banken/versicherungen gesagt. sie stellen für einige jobs nur menschen mit studium ein, was für eins ist mehr oder weniger egal, sie wollen nur dass die denken gelernt haben. Aber auch den banken sind mathematik/naturwissenschaft studenten lieber als geisteswissenschaft studenten. Es ist schön wenn personen ihr studium rechtfertigen können/es für nützlich halten denken es tut gut. Denn ich kenne auch einige geisteswissenschaft studenten die genau wissen wie sinnlos ihr studium eigentlich ist, sie es aber dennoch machen, einfach weil es sie interessiert. Und wenn du schon beim stellen schaffen bist, die aller meisten startup firmen die von universitäten her geschaffen werden (also arbeitsplätze werden dadurch natürlich neue geschaffen) entstehen aus ingenieur oder teilweise naturwissenschafts studiengängen nicht von irgendwelchen lauen studiengängen.

    Und ja es wird sicher immer arbeiten geben, welche man nicht machen kann, wenn man sie bezahlen muss (wie park säubern oder so) wieviele davon ist unklar, aber dass man daraus richtig bezahlte jobs machen kann ist sicher schwerer als einfach die teilzeits für ein „arbeitsloseneinkommensuppgrade“ zu nutzen.
    Ich bin sicher den beamten würden noch genügend andere Dinge einfallen die man so machen könnte, die sonst unbezahlbar sind.

  22. Um so mehr ich hier lese, um so mehr juckt es mir in den Fingern, mich hier unangemessen zu äußern. Bevor aber diese Grenze überschritten wird, mach ich mir mal so Luft:
    1. Warum wird hier über Beschäftigungspflicht, Informationspflicht usw. geredet? Bedingungslos, versteht Ihr? BEDINGUNGSLOS.
    2. Finanzierung über stark erhöhte Mehrwertsteuer aka Konsumsteuer? Soso. Da viele Leute lediglich vom GE konsumieren werden, finanziert es sich eben mal selber. Ein Hoch auf das Perpetuum Mobile.
    3. Drecksjobs werden dann angemessen bezahlt? Von wem eigentlich? Von den Kommunen? Wohl kaum, die haben kein Geld. Also von privat. Und nämlich genau von den Privaten, die das Geld haben und die das Bedürfnis haben, dass kein Müll vor ihrer Haustür liegt. Ach ja, in einigen Gegenden stört die meisten Leute nicht nur der Müll vor ihrer Haustür nicht, die legen sogar noch welchen dazu.
    4. Ein bedingungsloses GE wäre ein wunderbarer Vorwand, alle anderen Solidarsysteme und Integrationsbemühungen in diesem Staat ersatzlos zu streichen. Warum nochmal ist die FDP _zur Zeit_ dafür? Weil sie gerade eh nix zu sagen hat? Wahrscheinlich auch deswegen.
    5. Wo ist denn die GE-Grenze für ein menschenwürdiges Dasein? Und vor allem: wer legt sie fest? Mir graut es vor entsprechenden Wahlkämpfen.

    Nur um das mal klar zu sagen: ich bin auch gegen das diskriminierende Hartz IV-System, bei dem Betroffene noch nicht mal echtes Geld ausgezahlt bekommen. Aber ich bin auch gegen diesen GE-Quatsch, der in der Praxis die Gesellschaft tief spalten könnte – in eine große Unterschicht und eine kleine, elitäre Oberschicht.
    Und natürlich bin ich gegen diese unsägliche Petition, die letztens in Richtung Bundestag ging. 1500 Euro pro Kopf. Boah ey, ham die’se noch alle?

  23. Hast Du da wirklich drüber nachgedacht, bevor Du gepostet hast, Olaf? Du bringst da eine Menge durcheinander!

    Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, dass es keine Bedingungen dafür gibt, dieses Geld ausgezahlt zu bekommen, aber wie ich auch bereits geschrieben habe, entbindet einen das natürlich deswegen nicht von staatsbürgerlichen Pflichten! Es gibt nur keinen Zusammenhang mehr dazwischen. Selbstverständlich ist der Staat auch weiterhin berechtigt, seine Bürger zu den verschiedensten Dingen zu verpflichten, um seinen Erhalt zu garantieren!

    Die Finanzierung über eine Konsumsteuer verstehe ich, wie ich auch geschrieben habe, auch nicht – die ergibt einfach keinen Sinn. Eine Finanzierung über eine erhöhte Einkommensteuer hingegen schon!

    Dafür zu sorgen, dass notwendige Drecksjobs erledigt werden, ist Aufgabe des Staates. Ob er dies durch Privatisierung, durch selbst ausgeschriebene hinreichend gut bezahlte Jobs, durch einen allgemeinen Putzdienst analog zum Wehrdienst oder sonstwie regelt, hat doch mit dem Modell des Grundeinkommens gar nichts zu tun!

    Dein Punkt 4 scheint überhaupt keinen inhaltlichen Zusammenhang zu besitzen. Ein Grundeinkommen ist mehr als ein Vorwand, Sozialleistungen zu streichen, es macht sie tatsächlich weitestgehend überflüssig! Warum genau die FDP sich dafür ausspricht, kann ich nicht beantworten, aber wenn dieser Vorschlag ihrer Stammklientel (nämlich den mittelständischen Unternehmern) tatsächlich schaden würde, wären sie gewiss nicht dafür!

    Eine Grenze für ein „menschenwürdiges Dasein“ zu ziehen, ist natürlich schwierig und wird umstritten sein – aber kann das ein Grund sein, es nicht zu tun? In der Praxis wird es in vielen Fällen auch heute schon getan, zum Beispiel wenn entscheiden wird, welche Dinge bei verschuldeten Privatpersonen pfändbar sind und welche nicht.

    Eine Spaltung in große Unterschicht und winzige Elite sehe ich absolut NICHT aus diesem Modell erwachsen (tatsächlich ist das im Gegenteil die Tendenz jeder kapitalistischen Gesellschaft), sondern im Gegenteil eine eher gleichmäßige Verteilung. Gewiss wird es Menschen geben, die sich zum Grundeinkommen absolut nichts dazu verdienen wollen. Dann wird es einige geben, die sich mit Minijobs und Gelegenheitsarbeiten ein leichtes Zubrot verdienen, um einen gewissen Luxus und höheren sozialen Status zu erhalten. Viele werden ganz selbstverständlich weiterhin einen festen Beruf ausüben und dafür gut genug bezahlt werden, dass sie sich den selben Wohlstand leisten können, wie sie es auch heute tun. Einige werden als Unternehmer reich werden.

    Was die 1500€ angeht (wo hast Du die her?), habe ich mir auch an den Kopf gefasst – das erscheint mir tatsächlich VIEL zu hoch. Andererseits aber weiß ich nicht, auf welcher Basis dieses Modell durchgerechnet worden ist. Wenn hier zum Beispiel tatsächlich eine teilweise Gegenfinanzierung durch eine massive Konsumsteuer eingerechnet wurde, dann berücksichtigt diese Summe vielleicht tatsächlich nur den zu erwartenden Kaufkraftverlust.

    Ich denke wirklich, Du hast einfach nicht genügend gedanklich Schritte zurück gemacht, um die Idee des Grundeinkommens wirklich zu erfassen! Ich behaupte nicht, dass die damit zusammenhängenden Probleme – insbesondere die des Übergangs von einem System zum anderen – bereits gelöst wären oder überhaupt prinzipiell lösbar sind, aber das Modell an sich ist in sich schlüssig!

  24. Das GE ist einfach nicht gerecht… allein wenn Spitzenverdiener dann auch noch diese 1500 euro kriegen… meiner meinung nach ist auch das Kindergeld an solche Leute einfach verschwendet.

  25. Nein, das Modell zur Zeit ist nicht gerecht, weil Menschen, die nicht arbeiten, vom Staat Geld kriegen, und Menschen, die arbeiten, nicht! Das ist die hauptsächliche Ungerechtigkeit, die durch das Grundeinkommen beseitigt würde. Tatsächlich sind Spitzenverdiener diejenigen, die bei einem Grundeinkommen am wenigsten profitieren, weil sie die meisten Steuern zahlen.

    Geht gedanklich doch einmal von einem ganz einfachen Modell aus, um Euch das Ganze klar zu machen (ganz so simpel würde es in der Praxis natürlich wohl nicht funktionieren): Jeder Bürger erhält vom Staat monatlich 1000€. Es gibt keine weiteren Sozialleistungen. Jedes andere Einkommen wird mit 50% besteuert. Es gibt keine weiteren Steuern.

    Ich sehe hier weder ein „mehr Geld für alle“, noch eine Verhätschelung von Arbeitslosen, noch den Wegfall der Motivation, sich etwas dazu zu verdienen, noch ein unfinanzierbares System

  26. Erstmal der Petitions-Link:

    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422

  27. Natürlich habe ich meine Punkte nicht in einen Zusammenhang gestellt. Sorry Andi, aber es ist eben nur ein Kommentar unter einem Blog und entsprechend habe ich einfach nur geschrieben, was mir auf der Zunge lag.

    Aber nochmal zum GE:
    Den Zusammenhang zwischen der Erledigung von Drecksjobs und dem GE sehe ich schon, denn hier scheinen sich ja alle einig zu sein, dass sich bei der Organisation der Erledigung der Dreckarbeit durch die Einführung eines GEs etwas ändern mußt

    Eine Möglichkeit wäre die Erweiterung der staatlichen Bürgerpflichten. Das führt uns letztendlich in den Sozialismus.
    Was viele hier vllt. nicht mehr wissen: in den letzten Jahren der DDR wurden fast alle Grundwehrdienstleistenden nach einem halben Jahr echter Wehrausbildung in die Produktion geschickt. D.h. wir durften in irgendeinem VEB entsprechend unserer Ausbildung ganz normal arbeiten – das war aber immer noch besser als Fahne.

    Die zweite Variante wäre eine totale Entfesselung der Gesellschaft, wie ich es in meinem Punkt 4 angesprochen habe. Der Einzelne wäre wirtschaftlich vollkommen frei. Ich bin mir sicher, dass viele, viele Menschen mit dieser Freiheit einfach nicht zurechtkämen.

  28. Menschen bekommt uneingeschränkte Freiheit nicht…

  29. Ich glaube nicht dass der posten Müllsammler im Park ein Problem wären zu bestzen..ich meine, viel mehr menschen werden auf der suchen nach kleinen jobs sein um sich etwas dazu zuverdienen.
    Ich glaub eher die echten vollzeitjobs werden leiden..und das ist auch das größere Problem, denn es muss produziert und innovertiert werden. Neue Forschungen gemacht werden. Ich weiß nicht ob mit weniger manpower hier respektable ergebenisse erzielt werden können, wenn die meisten menschen nicht mehr geißel der arbeit sein wollen und leiber 20 statt 40h pro woche arbeiten wollen…

  30. Olafs Verlinkung war im Spam-Filter gelandet.

    Das ist jetzt wirklich der genaue, vollständige Wortlaut? Okay, diese Naivität und mangelnde Sachkenntnis ist schon bestürzend, und da ist nicht zu erwarten, dass jemand diese Petition ernst nimmt. (Übrigens werden die 1500€ auch nur als Beispiel genannt.) Das ändert aber nichts an der Idee an sich.

  31. Vorne weg:
    Ich finde das Thema und die Ausführlichkeit der Diskussion gut. Daran, dass die Leute häufig am Themenbezug vorbeischrammen, kann man wohl wenig ändern, aber je mehr die anderen Teilnehmer zur Disziplin aufrufen desto sinnvoller läuft das Ganze auch ab.

    Zum Thema:
    Hier mal zwei links:
    ARD-Mediathek – GE Diskussion bei Maischberger mit Susanne Wiest, Initiatorin der Grundeinkommenspetition an den Deutschen Bundestag (hab ich selbst noch nicht gesehen)
    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1790136

    Magisterarbeit: „Gerechtigkeit und Grundeinkommen“ von Frieder Neumann

    Mehr fundierte Information:
    Eine wissenschaftlich fundierte Analyse verschiedener Grundeinkommenskonzepte legte Frieder Neumann in seiner Magisterarbeit „Gerechtigkeit und Grundeinkommen“ vor. Die Arbeit reichte er an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg ein – die Arbeit zum Download hier:
    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2008/8739/pdf/MAGISTERARBEIT_Gerechtigkeit_und_Grundeinkommen_Veroeffentlichungsversion2.pdf

    Die Idee das GE hat mich auch Irgendwie sofort an die oldschool Utopien von Morus, Campanella und Bacon erinnert.
    (www.e-text.org/text/Campanella%20-%20Der%20Sonnenstaat.pdf
    und http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499450682/verbalissimo-21)
    Sehr lesenswert. früher waren sie mal wieder etwas härter drauf… Diese Utopien sind ähnlich dadurch, dass sie den Menschen ein glückliches Auskommen ermöglichen, sollen. Bedienen sich dabei aber teils absolutistischer Mechanismen dies herbeizuführen (zb. Gremien uneingeschränkter Autorität, die für einen gewissen Zeitraum gewählt werden)
    Das soll nicht Wasser auf die Mühlen der HartzIV-in-Arbeitsdienst-Umwandler sein sondern einen weiteren Kontext bieten.

    Ich denke, in einer so vernetzten und komplexen Welt wie unserer wird es nicht möglich sein einen Konsens zu finden. Zu viele Interdependenzen. Es gibt den von mir als Biologen sehr gut befundenen Ansatz der “ Panarchy“ (eine verbindente Interpretation von Regulationsmechanismen aus der Natur mit wirtschaftlichen und sozialen Prozessen Link: http://www.resalliance.org)
    Diese sagt ein System baut solange Energie (Kapital) auf bis es so rigide wird, dass es auf Änderungen nicht mehr reagieren kann, dann gibt es einen Crash und die Energie wird frei.
    Das ist nun sehr, sehr vereinfacht aber beschreibt die Reformunfähigkeit auf vielen Gebieten recht gut.

    bis bald, best

    Pi

    Ps: die petition ist aber immerhin die erste, die es soweit geschafft hat. es gibt ja hoffentlich in Zukunft noch mehr und fundiertere…

  32. Danke für die vielen interessanten Links, Pi!

    Statt der „555“ aber ruhig gleich dots setzen – die Kommentare landen so oder so erst einmal in der Warteschleife zum moderieren, und bevor ich sie freigebe, muss ich mir so oder so die Links ansehen (auch wenn sie nicht anklickbar sind, kann ich Links zu fragwürdigen Seiten nicht stehen lassen), und um sie mir anzusehen, muss ich die ganzen 555en eh selbst durch dots ersetzen. (Mit anderen Worten, Du machst mir damit nur Arbeit.)

    Ein Satz aus der Magisterarbeit Neumanns ist mir ins Auge gefallen, weil er da genau das formuliert, was ich mich auch schon zu vermitteln bemüht habe:

    „Das GE stellt kein homogenes Projekt dar, sondern vielmehr eine heterogene Antwort auf den durch die Krise des Sozialstaats hervorgerufenen Reformbedarf. Die sehr breit angelegte Unterstützerkoalition für ein GE darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass bei den einzelnen GEModellen fundamental verschiedene Schwerpunkte gesetzt werden.“

  33. Gut. ich dachte es gibt nen Weg, das du nicht immer über Links lästern musst.
    Gibts denn? wohl eher nicht da wohl immer jemand für irgendwelche Verlinkungen verantwortlich sein muß…

    Das GE ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluß, aber schon ein interessanter Weg umzudenken.
    Wirkliche Änderungen wird es wohl erst geben wenn der „Leidensdruck“ bzw. die kafkaeske Erscheinung des Beamtenwahnsinns noch stärker wird.

  34. Eine der interessantesten Unterhaltungen, die ich je auf einem Magic-GP geführt habe, ging um genau dieses Thema. (Dank an Christian Gawrilowicz!)

    Folgendes: Auf absehbare Zeit wird der Bedarf an Arbeitskraft, um die gesamte Menschheit zu versorgen, niedriger sein als die Gesamtzahl arbeitsfähiger Menschen! Wie will man denn bitte unter dieser Voraussetzung die Position halten, dass ein Mensch für sein Auskommen selbst zu sorgen habe?

    Die meisten Konzepte für ein GE,von denen ich bisher gehört habe, schlossen übrigens eine Abschaffung sämtlicher Steuern mit ein – bis auf eine Mehrwertsteuer von 50 oder gar mehr Prozent. Güter würden dadurch (so versichern zumindest Experten) im Schnitt nicht einmal besonders viel teurer, denn schließlich spart der Produzent die kompletten Lohnnebenkosten und alles weitere regelt sich über den Markt. (Hey, ich weiß auch nicht, ob dem zu glauben ist!)

    Was mich speziell daran reizt, ist die Aufgabe der gegenwärtigen Idiotie, Arbeit zu besteuern. Man will doch, dass Menschen arbeiten! Wieso minimiert man also ausgerechnet dafür den Anreiz? Das Geld kommt so oder so in die Kassen. Bemerkbar macht sich der Unterschied lediglich bei den Geringverdienern, die X + Y verdienen, wobei X ihre Ausgaben sind und Y die anfallenden Steuern. Führen sie Y sofort ab, sind sie z.B. von den Segnungen des Kapitalmarkts vollkommen abgeschnitten. Oder noch simpler: sie können nicht auf ein Produkt sparen, was zehn Jahre lang hält, sondern müssen sich mit einem begnügen, das bei halbem Preis vielleicht nur zwei Jahre seinen Dienst verrichtet. Das begünstigt Besserverdiener in einem Maße, das keine progressive Einkommensteuer jemals ausgleicht!

    (Interessanterweise hört man hin und wieder aus völlig anderer Richtung, nämlich von ökologisch engagierten Gruppen, Entsprechendes: Dass man die Umweltprobleme nur in den Griff bekommen kann, indem man konsequent *Konsum* besteuert.)

    Angeblich könnte eine hinreichend große Volkswirtschaft (wie die BRD) dieses System sogar unilateral (aber schrittweise) inmplementieren, ohne dabei den Bach runterzugehen. Ja, das klang auch für mich zunächst einmal höchst unglaubwürdig! Allerdings erinnere ich mich an Theorien, die mir auf meine angemeldeten Zweifel um die Ohren gehauen wurden, die dem durchaus schlüssig widersprachen – dummerweise nur so weit, wie ich in der Lage war, den Ausführungen zu folgen.

    In jedem Fall ist das Ganze ein furchtbar wichtiges Thema (leider von allen möglichen Seiten ideologisch total verklärt), dem fähigere Menschen UNBEDINGT auf den Grund gehen sollten. Selbst wenn auch nur zwei Drittel der Verheißungen stimmen, gibt es vermutlich überhaupt keine bedeutendere Idee als diese.

  35. Ich stimme TobiH zu und muss sagen, die Diskussion gefällt mir. Die meisten Dinge, die zu dem Thema beitragen sind hier schon gesagt worden.

    Was ich hinzufügen möchte betrifft die Bezahlung von Drecksarbeit und das Problem, Jobs zu besetzen die keiner machen will:
    In einer Gesellschaft die auf der einen Seite kein Zusatzeinkommen zum Überleben braucht, allerdings dadurch extrem stark Konsumorierntiert ist (der ja nur mit ein wenig Zusatzeinkommen richtig in Schwung kommt) werden die wichtigen, also die ungeliebten Jobs einfach besser bezahlt werden müssen. Wenn das dazu führt, dass ein Müllmann mehr Geld als ein Rechtsanwalt verdient, dann wird es wieder mehr Leute geben, die den Mülljob machen wollen. Im Endeffekt hätten wir einen Jobkapitalismus wo sich, ganz anders als heute, der gezahlte Preis über Angebot und Nachfrage reguliert.

  36. Zum Thema Müllmann-Bezahlung hab ich nach einem entsprechenden Hinweis im Tellkampschen ‚Turm‘ das hier gefunden:

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0615/none/0001/index.html

    Interessant deswegen, weil in der DDR die gesellschaftlichen Verhältnisse IMHO tatsächlich denen einer Gesellschaft mit GE ähneln könnten. Das oben beschriebene Symptom ist ein weiteres Indiz dafür.

  37. Apropos Finanzierbarkeit: Es ist doch erstaunlich, wie viele Milliarden für zahlreiche Konjunkturpakete zur Verfügung stehen…

    Ist „Finanzierbarkeit“ in der Politik möglicherweise weniger ein Begriff dafür, was man finanzieren KANN, als dafür, was man zu finanzieren bereit ist?


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