Gedanken zu Sklaven, Phrasen und Besen

Als ich bei Recherchen für mein „Menschheitsdämmerung“-Projekt meine Kenntnisse unserer Weltgeschichte ein wenig auffrischte, stieß ich auch auf diesen Wikipedia-Eintrag hier. Darin fiel mir folgender Satz besonders auf:

Der britische Feldzug gegen den Sklavenhandel anderer Nationen war ein beispielloser Akt einer Politik der Einmischung in fremde Angelegenheiten.

Wie wahr!

Ich behaupte, er ist außerdem ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, dass eine solche „Einmischung in fremde Angelegenheiten“ nicht nur berechtigt, sondern sogar moralisch verpflichtend sein kann!

Nun scheint es jedoch so gewesen zu sein, dass Großbritannien zwar die Sklaverei im eigenen Land aus moralischen Erwägungen abgeschafft hat, es ihm allerdings bei der Durchsetzung des gleichen Prinzips in anderen Ländern hauptsächlich darum ging, ansonsten entstehende wirtschaftliche Nachteile zu vermeiden. Schlicht gesprochen: Sklavenhaltende Staaten konnten billiger produzieren. War Großbritannien deswegen nicht moralisch berechtigt, anderen Staaten seine Moralität aufzuzwingen? Wäre es nicht eher stattdessen verpflichtet gewesen, seinen eigenen wirtschaftlichen Niedergang in märtyrerhafter Weise als Preis für dieses Maß an selbstgewählter Menschlichkeit zu akzeptieren?

Wenn es Euch so wie mir geht, und Ihr diese letzte Frage vehement verneint, dann seid Ihr Euch doch gewiss bewusst, dass der aktuelle Status Quo in der Weltpolitik größtenteils ihrer Bejahung entspricht!

Können wir uns soziale Mindeststandards, Arbeitnehmerrechte oder sogar Klimaschutz leisten, wenn wir uns doch in Konkurrenz zu Staaten befinden, welche diese ignorieren? Haben wir das Recht, diesen Staaten unsere Vorstellungen davon aufzuzwingen? Wenn nein – sind wir dann verpflichtet, den daraus entstehenden wirtschaftlichen Nachteil zu akzeptieren? Das würde natürlich bedeuten, dass die Antwort auf die erste Frage bald „nein“ lauten wird – wir können es uns natürlich nicht leisten, deutlich teurere Standards zu haben als unsere wirtschaftlichen Konkurrenten.

Und deswegen leisten wir sie uns nicht, da die anderen sie sich auch nicht leisten. Deswegen bewegt sich nichts im Klimaschutz, und deswegen stehen unsere sozialen Errungenschaften auf dem Prüfstand, da andere Länder ihre Wirtschaft nicht damit finanziell belasten.

Das bedeutet Globalisierung: Effektive Handlungsunfähigkeit einzelner Staaten.

Ein geflügeltes Wort in der Wirtschaftspolitik lautet: „Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer.“ Interessant ist doch die Frage, warum eigentlich nicht – liegt es etwa daran, dass er nicht ausschließlich am kurzfristigen Gewinn orientiert handeln kann? Noch interessanter aber finde ich folgende Frage: Wieso eigentlich sollten Wirtschaftskonzerne die bessere Regierung stellen?

Die FDP macht gerne politische Stimmung mit der Warnung vom zu starken Staat, der sich in alles einmischt. (Jaja, diese ständigen Einmischungen in „fremde Angelegenheiten“). Was sie dabei nie erwähnen ist, dass ein schwächerer Staat, der sich weniger einmischt, keineswegs bedeutet, dass das auf diese Weise entstehende Machtvakuum durch größere persönliche Entscheidungsfreiheit gefüllt wird!

Was der Staat nicht vorschreibt, das regelt unsere freie Marktwirtschaft. Und die ist noch viel weniger in der Lage – ja, nicht einmal willens! – als der Staat, Probleme zu lösen! Ohne die Einmischung der Politik wäre die Sklaverei niemals beendet worden. Und ohne starke Regierungen kann auch kein Klimaschutz durchgesetzt werden.

Die jüngste Finanzkrise und die Unfähigkeit der Politik, den großen Banken Regelungen vorzuschreiben, an welche diese sich tatsächlich halten, zeigen die Ohnmacht des Staates gegenüber der Wirtschaft auf. Der Gegensatz lautet NICHT starker Staat oder persönliche Freiheit – er lautet starker Staat oder allmächtige Konzerne!

Wir können uns nicht aussuchen, mehr oder weniger regiert zu werden – das Ausmaß an Regierung, welches uns widerfährt, hängt von der Komplexität unserer Gesellschaft und Höhe unserer Zivilisation ab. Die Frage lautet stattdessen, VON WEM wir regiert werden wollen – von gewählten (korrupten, inkompetenten, opportunistischen) Volksvertretern, oder von den finanzstärksten (korrupten, inkompetenten, opportunistischen) Unternehmen?

Es gibt da noch eine beliebte politische Phrase: Mehr Demokratie wagen! Auch hier sollte man hinterfragen, ob mehr Demokratie generell wirklich so eine tolle Sache ist, oder ob man dem reinen Mehrheitsentscheid nicht besser etwas engere institutionelle Grenzen setzen sollte. (Diese Frage ließe sich unter anderem mit den Begriffen „Minarette“ und „Schweiz“ verschlagworten.)

In jedem Fall aber kann man nur dann mehr Demokratie wagen, wenn die Politik noch Entscheidungsspielräume besitzt. Die Forderung nach mehr Demokratie impliziert also die Forderung nach einem starken Staat!

Nein, die Abolitionisten waren gewiss nicht die besseren Unternehmer. Glücklicherweise haben sie sich trotzdem (und gerade deshalb) in wirtschaftliche Angelegenheiten eingemischt! Es ist nämlich nicht die primäre Aufgabe des Staates, der Wirtschaft zu helfen, auch wenn man heute immer wieder genau diesen Eindruck erhält. Es ist die Aufgabe des Staates, seinen Bürgern zu helfen, und auch wenn der Wirtschaft dabei gewiss eminente Bedeutung zukommt, ist sie kein Selbstzweck! Nicht die Menschen sollen für die Wirtschaft; die Wirtschaft soll für die Menschen da sein, und wenn die Eigeninteressen der Wirtschaft mit denen der Menschen kollidieren (wie es in Fragen der Menschenrechte oder des Klimaschutzes der Fall ist), dann ist es die Aufgabe des Staates sich einzumischen und dafür zu sorgen, dass die Interessen der Menschen Vorrang erhalten.

Großbritannien konnte sich den Abolitionismus damals nur leisten, weil es die größte Macht der Welt war, und es hat ihn dem Rest der Welt aufgezwungen (auch wenn einige andere Staaten freiwillig mitzogen).

Heute gibt es keine Instanz, welche der Welt den Klimaschutz aufzwingen könnte. Selbst (und gerade) die mächtigen USA können nicht gegen die Interessen ihrer Wirtschaft handeln. Die Politik ist nicht handlungsfähig; sie hat die effektive Regierungsgewalt der Wirtschaft übertragen, was bedeutet, dass wir von dem gleichen kurzfristig orientierten Gewinnstreben regiert werden, welches die Finanzkrise ausgelöst hat. Selbstverständlich geht die Wirtschaft mit unserem Planeten nicht vorsichtiger um als mit ihren Finanzen – wieso auch?

Wir brauchen einen neuen Abolitionismus, der sich diesmal nicht gegen die Sklaverei richtet, sondern gegen die Gewinnmaximierung! Unsere Wirtschaft ist längst über das Stadium hinaus, in dem sie in der Lage ist, die Menschheit mit allen Lebensnotwendigkeiten zu versorgen (was, falls das schon wieder vergessen wurde, ihr eigentlicher Zweck ist!). Es geht längst nicht mehr nur darum, erfolgreich zu produzieren; es geht nicht einmal mehr nur darum, Gewinne zu erzielen; es geht darum, die GRÖSSTEN Gewinne zu erzielen, weil ein Unternehmen, welches 30% Gewinn macht, ein anderes, welches nur 20% Gewinn macht, vom Markt verdrängt, denn der Konkurrenzkampf erfordert Investoren, und die Investoren investieren dort, wo die Gewinne am größten sind.

Dieses Prinzip ist die Grundlage der freien Marktwirtschaft, und es ruiniert unsere Welt. Ihr habt gewiss alle in der Schule Goethes Zauberlehrling gelesen? Unsere freie Marktwirtschaft ist der Besen. Sie soll unsere Versorgung mit Gütern sicherstellen, und das tut sie, aber sie lässt sich, einmal in Gang gesetzt, nicht mehr bremsen und überschwemmt alles.

Wo aber finden wir einen Meister, der diesen Besen aufzuhalten imstande ist?

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27 KommentareHinterlasse einen Kommentar

  1. Dass man den klimaschutz weltweit irgendwie aufzwingen müsste da stimme ich dir zu, da müssten nur mal einige starke länder (ländervereinigungen) anfangen abgaben einzuführen auf nicht nachweisbar klimafreundlich hergestellte produkte die grösser sind als die ersparnis welche man hat wenn man nich klimafreundlich produziert. das wäre zumindest mal ein anfang und wenn das ein paar grosse importnationen (vereinigungen) machen würden dadurch halt auch viele andere nationen gezwungen dass ihre unternehmen klimafreundlich produzieren weil sonst ihre exporte einbrechen. Banken oder allgemein managerlöhnen einen riegel vorzuschieben, da müssten halt echt alle länder mitziehen weil sonst einfach die sitze verlegt werden der firmen, allerdings ist dies auch nicht unbedingt so wichtig wie irgendetwas für den klimaschutz zu tun

    • Das Problem an solchen Forderungen ist die strikte Benachteilungung von Ländern die sich wirtschaftlich noch nicht auf unserem Niveau befinden. Für ein Unternehmen in einem Industrieland mag es möglich sein entsprechend umweltfreundlich zu agieren bzw. seine Produktion umzustellen für Unternehmen in andere (wirtschaftlich schlechter gestellten) Ländern nicht unbedingt.

      Es ist wahr das wir endlich im großen Maße etwas für den Klimaschutz unternehmen müßen, nur sollte dabei eben gleiches Recht für alle gelten.
      Man kann eben nicht erwarten, dass jetzt nur weil wir bereits so viel zerstört haben andere dadurch entsprechende Schwierigkeiten einfach in kauf nehmen um das Problem zu lösen. Ich würde mir zwar auch wünschen, dass das allgemeine Bewußtsein für die Problematik groß genug wäre, dass die Bereitschaft da wär, doch so weit wird es in näherer Zukunft meiner Meinung nach leider nicht kommen.

      • „Wieso habt Ihr die Welt damals nicht gerettet, Opa?“

        „Ach, Kind, das wäre einfach nicht fair gewesen…“

        • Meine Aussage ist doch nur: Wenn wir es wirklich wollen, dann müßen wir dafür auch bereit sein entsprechend mehr Zugeständnisse an andere zu machen. Es ist in meinen Augen jedoch völlig daneben beim Klimaschutz Methoden zu fordern (siehe Idee von Tigris) die nur zu einer weiteren Öffnung der Schere der weltweiten 2 Klassengesellschaft führen.

      • Daisy, Bob und die klirrende Erdwarmerung

        http://freidemzen.wordpress.com/2010/01/17/daisy-bob-und-die-klirrende-erdwarmerung/

        Stellt euch vor: alle warten auf die „Erderwärmung“ und es kommt einfach keine! Das Wetter bleibt gleich und die Erderwärmung scheint bis auf Weiteres verschoben! Uns wurden aber subtropische Zustände versprochen! Im Tank-Top durch den sonnigen Januar und die Meeresbrise am palmenumstandenen Strand im heißen Süddeutschland, umspült vom nahezu brodelnden, ehemaligen Arktis- und Gletschereises. Jetzt im Winter gerade, wäre das natürlich besonders schön! Aber nichts da! Weit und breit nur normales Wetter, wie gewohnt. Leise rieselt der Schnee! Und es will einfach partout nicht wärmer werden! Wir wurden betrogen! Haben alle unsere Alaska-Jacken verbrannt und durch Badehosen und Bikinis ausgetauscht.

        Gruß Kaffee

        • Ist ja ganz witzig geschrieben, trifft aber den Kern der Sache nicht. Es ist zwar so, dass keine vernünftigen Zweifel an der Klimaerwärmung bestehen, dass es aber andererseits auch absolut unmöglich ist, sie in einem Zeitraum von (sagen wir) einem Menschenleben unwiderlegbar zu beweisen, und prinzipiell unmöglich, die Verantwortung des Menschen dafür zu beweisen.

          Dass diese beweistechnische Unschärfe von Wissenschaftlern gern ignoriert/kleingeredet/geleugnet wird, liegt einfach daran, dass wann immer ein Wissenschaftler den Klimawandel nicht als absoluten unwidersprüchlichen Fakt darstellt, 100 Wirtschaftslobbyisten dies sofort zum Anlass nehmen, seine Realität zu leugnen.

          Und alle, die in diesem Zusammenhang von einer „Verschwörung“ reden, sollten einmal ihren Verstand einschalten – es ist ja nicht unbedingt so, dass Verschwörungen prinzipiell nicht existieren könnten, aber wenn es Verschwörungen gibt, dann nur, wenn handfeste Interessen dahinterstehen! Und dieser Quatsch, dass eine Lobby von Umweltschützern und Herstellern alternativer Technologien mehr Einfluss haben soll, als die Lobby der bestehenden Wirtschaftsunternehemn und Energiekonzerne, sollte doch wirklich offensichtlich sein! Leute, glaubt Ihr denn wirklich, dass die Produzenten von Solarzellen mehr Einfluss auf Politik und Wissenschaft haben als die Ölindustrie?

          Tatsächlich ist der Umstand, dass trotz erheblichen Widerstands der tatsächlich existierenden mächtigen Lobbies der Klimawandel in wissenschaftlichen Kreisen nahezu einhellig propagiert wird, doch der schlagkräftigste Beweis dafür, wie überzeugend die wissenschaftlichen Grundlagen dieser Vermutung wirklich sein müssen!

        • Es gibt überhaupt gar keine Verschwörung… Zu viele haben ganz einfach, zu viel „Wikipedia“ gelesen und da wurde ein heißerer Sommer, als der davor, schnell zum Erderwärmungsgequassel. Ich bin kein Leugner – aber auch kein Befürworter! Im 16/17 Jh. und davor, gab es die so genannte „kleine Eiszeit“ (kleiner Tipp: findet man auch bei Wiki). Damals war die Themse (in London) gefroren, im Winter jedenfalls. Später wurde es wärmer, heute ist die Themse ganzjährig eisfrei!
          Solche Phänomene, welche wir heute wahrscheinlich lokal (oder auch nicht) erleben, werden von solchen „Wiki-Logen“, ganz einfach zur KATASTROPHE; vom Menschen gemacht. Ein Politiker und sein Stab (z.B. Al Gore) springen auf diesen Zug auf (Hollywood-Stars folgen) und bald ist Herr Mustermann ganz vorne mit dabei. TATA! Erderwärmungsgaudi für alle!

      • Was für ein unglaublicher Blödsinn! Als wenn das IPCC seine Forschungsergebnisse von Wikipedia übernehmen würde – umgekehrt wird ein Schuh draus!

        Weltweit erkennen Regierungen die (für sie HÖCHST unbequeme) Realität des Klimawandels an – und das tun sie einfach nur so, weil es gerade in Mode ist?

        Natürlich kann sich jeder, der nichts von der Materie versteht, zurücklehnen und sagen „ich glaube nicht an den Klimawandel“ – genau so, wie jeder behaupten kann „ich glaube nicht, dass die Welt rund ist“ (was auch immer noch viele Menschen tun), oder „ich glaube nicht an die Evolution“ (dito). Nicht zufällig gibt es zwischen diesen Gruppen auch signifikante Überschneidungen… Die Argumentation ähnlen sich auch: Offensichtlich ist die Erde keine Kugel, denn sonst würden die Menschen auf der andreen Seite ja herunterfallen! Offensichtlich stammt der Mensch nicht vom Affen ab (nicht, dass die Evolutionstheorie das behaupten würde), da Gott ihn schließlich nach seinem Ebenbild erschaffen hat! Und offensichtlich kann der Mensch das Klima nicht beeinflussen (auch wenn er immerhin in den letzten Jahrzehnten bereits das größte Artensterben seit mindestens Hunderten Millionen Jahren verursacht hat), denn dafür ist die Welt ja viel zu groß, und überhaupt, es ist ja schon wieder Winter geworden!

        Ärgerlich ist es aber besonders dann, wenn Leute, die es eigentlich besser wissen, aus politischen oder lobbyistischen Gründen solche Positionen unterstützen. Die Dummheit der Menschheit wird immer das wertvollste Gut ihrer Machthaber sein.

  2. Die strikte benachteiligung von solchen Ländern wäre doch gerade für unsere industrie ein super argument das tatsächlich zu machen, wenn durch klimaschutz firmen die firmen in der usa oder der eu auch mehr gewinn machen würden, dann würden sie dies viel eher unterstützen und damit ist solch eine art des klimaschutzes auch schon viel realistischer durchzusetzten. Ausserdem würden dadurch auch transporte etwas zurückgehen was dem klima weiter hilft. (allgemein sollte halt das co2 das beim transport entsteht auhc mitgerechnet werden bei solchen steuern, damit auch z.B. mehr bahn benutzt wird als lastwagen und es sich nicht mehr so lohnt dinge in der gegend herum zu fahren). Damit hätte man gleich mehre dinge geschafft lokale wirtschaft zu fördern und ein bisschen was gegen den klimawandel zu tun, ausserdem würde das doch längerfristig auch bewirken, dass schwellen/3. weltländer für den eigenbedarf viel billiger produzieren als andere Länder und sie so weniger importieren und so weniger geldabfluss aus diesen Ländern entsteht.

  3. So ein Blödsinn!
    Als ob irgendjemand von euch „Weltrettern“ auch nur den geringsten Einfluß auf das Weltklima hätte. *lach*
    Es gehört schon eine kräftige Portion Borniertheit und Selbsteingenommenheit dazu, so etwas auch nur im Ansatz zu glauben.
    Seid ihr etwa Gott?

    Glücklicherweise aber ist es dem Klima völlig wurscht, was grüne Phantasten, bornierte Gutmenschen und die Lobby der deutschen Weltrettungsgesellschaft wollen, denn es verhält sich einfach nicht politisch korrekt (siehe Klimabericht der letzten 10 Jahre).
    Und somit erübrigen sich auch alle weiteren Gedankengänge in diese Richtung, dem „Rest der Welt“ seinen Willen aufzuzwingen.
    DEM HIMMEL SEI DANK!

    • Es würde gewiss mehr Gutes bewirken, wenn an Stelle der Leugnung des Holocaust die Leugnung des Klimawandels unter Strafe stünde…

      • Völlig klar, daß an dieser Stelle sofort wieder die Nazikeule ausgepackt wird. Immerhin erzielt der klassische Gutmensch damit seine größten „Erfolge“, nicht wahr?
        Dabei würden einige unvoreingenommenen Information zum Thema Klimawandel und Politik bereits genügen, um mit überliefertem Blödsinn in BEIDERLEI Richtungen etwas aufzuräumen.
        Aber Unvoreingenommenheit ist des Gutmenschen seine Sache ja bekanntlich NICHT.
        Genau das hatte ich ja HIER http://www.razyboard.com/system/morethread-der-gutmensch-eine-kleine-sozialstudie-kunst_werk-1345536-5788731-0.html bereits beschrieben.

        • Du hast Deinen Text hier schon einmal verlinkt. Ich bezweife, dass er seitdem besser geworden ist.

          Du würdest vermutlich in den USA bei den Republikanern sehr glücklich werden. Die mögen es auch, unbequeme Wahrheiten einfach zu leugnen und Wissenschaftler, Künstler, Umweltschützer und Menschenrechtler zu diffamieren.

          „Lobby der deutschen Weltrettungsgesellschaft“, um Himmels Willen – dagagen ist die jüdische Weltverschwörung ja noch plausibler!

          „Unvoreingenommene Informationen“ einzuholen bedeutet jedenfalls NICHT, sich von 100 Klimaforschern den einen herauszupicken, der vom allgemeinen Konsens abweicht.

          Aber ich denke, es hat keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren.

  4. Nein, ich würde mich keineswegs bei den Republikanern in den USA, sondern bei den Grünen in Deutschland sehr glücklich fühlen, denn genau dort werden alle unbequemen Wahrheiten einfach geleugnet.

    Und: Ja, es hat vermutlich wirklich keinen Sinn, mit verbohrten Klimafanatikern und Weltuntergangshysterikern über dieses Thema zu diskutieren.

    Trotzdem hier noch einige Links:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,661308,00.html
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,551060,00.html
    Möge sich jeder seine EIGENEN Gedanken dazu machen.

    „Klimaschutz“ ist nämlich ein Milliardengeschäft, nicht nur für den Staat in Form von zusätzlichen, immensen Steuereinnahmen, sondern auch für die westliche Wirtschaftslobby, das sollte man bei aller Weltuntergangshysterie bitte niemals vergessen.
    Nur das Klima selbst verhält sich leider nicht politisch korrekt. Wir befinden uns nämlich zur Zeit eher in einer kleinen Zwischeneiszeit mit der Tendenz zu weiteren Abkühlungen.
    Wohlgemerkt, wir reden hier vom KLIMA, nicht vom WETTER!
    Sowohl im Mittelalter, als auch vor der Zeitenwende war es schon mal wesentlich wärmer als heute und zwar, ohne daß deshalb Holland in den Fluten versunken oder gar die Welt untergegangen wäre. Jeder Vulkanausbruch oder nur winzigste Veränderungen an den Sonnenflecken haben auf der Erde wesentlich größeren Einfluß auf das Klima als alle Menschen und Methangaser (Kühe) dieser Welt zusammen.
    Jeder nur halbwegs an diesem Thema interessierte Bürger kann das überall nachlesen. Nur bei Greenpeace und in grünen Schundblättern eben nicht.

    Dabei darf man ruhig mal die Erkenntnisse der Forscher vom Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften (IFM-Geomar) und das Hamburger Max-Planck Institut für Meteorologie hinzuziehen.
    DAS meinte ich mit unvoreingenommenen Informationen, nicht den einen oder anderen Wissenschaftler, der seine Forschungen nicht dem „allgemein gültigen Konsens der Gutmenschen“ (und Wirtschaftslobbyisten) unterstellt hat.

    Hätte ich mit meinem Verhalten auch nur den geringsten Einfluß auf das Weltklima, so würde ich alles dafür tun, damit wir wieder ein etwas wärmeres Weltklima bekämen. Leider habe ich aber diesen Einfluß nicht, denn schließlich bin ich weder ein Grüner, noch die Sonne oder gar GOTT himself.

    Und somit sind wir bereits wieder bei Deinem Schlußsatz angelangt: Ja, es hat wirklich keinen Sinn, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren.

    • Mit Mino hat es ja keinen Sinn, aber für alle anderen, die hier mitlesen: Die von ihm in seinem letzten Post verlinkten Artikel anklicken UND NICHT NUR DIE ÜBERSCHRIFTEN LESEN!

      So unsäglich dumme Menschen wie Mino sind der Grund dafür, dass leider einige Wissenschaftler der Versuchung erlegen sind, den nichtlinearen Verlauf der Erderwärmung verschweigen oder verschleiern zu wollen, obwohl es genau so idiotisch ist, aus den normalen Schwankungen des Weltklimas einen Widerspruch zur Realität des Klimawandels konstruieren, wie aus dem jährlichen Hereinbrechen des Winters. (Oder anders herum gesagt, es ist genau so idiotisch wie zu behaupten, vom Winter zum Sommer hin würde es nicht wärmer, wenn es im April vorübergehend ein paar kältere Tage gibt!)

      Was den Hinweis auf die mittelalterliche Warmzeit angeht, so ist das in dieser Formulierung selbstverständlich auch Blödsinn! Vielleicht einmal dieses Link hier anklicken:

      (Wem Wikipedia nicht seriös genug ist, der kann ja weiter bei den hier explizit angegebenen Quellen recherchieren.)

      Das Erdklima ist zur Zeit bereits deutlich wärmer als im Mittelalter, und wir haben auch in diesem Jahrzehnt KEINEN Rückgang dieser Temperatur – auch keinen vorübergehenden – sondern eine (vorübergehende) Stagnation auf diesem bereits hohen Niveau.

      Abgesehend avon, hatte auch die mittelalterliche Warmzeit bereits ERHEBLICHE Folgen für die Menschheit (ist das etwas nichts Besonderes, wenn auf Grönland Ackerbau betrieben werden konnte?)! Nur war die Erde damals noch nicht annähernd so dicht besiedelt. (Die Landgewinnung in den Niederlanden begann übrigens erst nach der mittelalterlichen Warmzeit.) Wenn damals der Meeresspiegel im Verlauf eines Jahrhunderts um einen Meter angestiegen sein sollte, dann hatte das bei Weitem nicht so katastrophale Auswirkungen, wie es heute der Fall wäre – die Menschen hatten noch die Möglichkeit, sich einfach woanders anzusiedeln. Wenn in den nächsten 50 Jahren die Bevölkerung aus den Küstengebieten der Welt umziehen muss, dann Prost Mahlzeit!

      Und vor allem war die mittelalterliche Warmzeit ein vorübergehendes Zwischenhoch. Die vom Menschen in Gang gebrachte Entwicklung hingegen dauert an und beschleunigt sich selbst.

    • Mino, was Du hier schreibst, ist genauso bornierter Blödsinn, wie es andere Komentator en unter anderen Einträgen hier schon gemact haben. Du stellst die kleine Zwischeneiszeit gleich mal als Fakt hin. Dabei basiert sie mindestens auf der gleichen Kaffeesatzleserei wie der Klimawandel. Dann verlinkst Du zwei Artikel, in beiden wird aber immer der gleiche Wissenschaftler und nur der (Latif) substantiell zitiert. Vermutlich findest Du noch mehr Links in anderen Zeitungen, die Meinung ist immer die dieser einzelnen Person.
      Diesen Spieß kann man vermutlich auch umdrehen, aber mit einer solchen Faktenlage kann nur ein Fanatiker von „verbohrten Klimafanatikern“ sprechen.

      • So ist es ja noch nicht einmal! Dass die Welttemperatur in den letzten Jahren stagniert, dem widerspricht ja kein (oder kaum ein) Wissenschaftler – tatsächlich ist der Skandal ja nur der, dass einige Wissenschaftler diesen Laien verwirrenden Fakt lieber verklausulieren, anstatt ihn offen einzugestehen, weil Wissenschaftler halt auch nur Menschen sind. Worum es geht ist (und das sagt ausdrücklich auch gerade der hier mehrfach zitierte Herr Latif!), dass diese vorübergehende Stagnation absolut KEIN Zeichen dafür ist, dass der Klimawandel nicht oder nicht so stark wie prognostiziert statfindet!

        Diese sogenannte Zwischeneiszeit kann man wohl als gegeben annehmen, zumindest im europäischen Raum (in anderen Regionen fehlen uns die Fakten), denn es ist ja bekannt, in welchen Breitengraden und Höhenlagen im Hochmittelalter Ackerbau möglich war. Aber jeder Zehntklässler (oder vertue ich mich da um ein Schuljahr?) sollte doch gelernt haben, wie es aussieht, wenn eine Schwingungsfunktion eine lineare Funktion überlagert, oder?

        Das Peinlichste ist ja, wenn Mino den Klimawandel als das Produkt „grüner Phantasten“ und einer „deutschen Weltrettungslobby“ abtut – weiter kann man den Kontakt zur Realität ja wohl nicht verloren haben! ALLE im Bundestag vertretenen Parteien akzeptieren den Klimawandel als Fakt. Und es werden nur deswegen keine wirksamen Maßnahmen dagegen ergriffen, weil das Klima im gegensatz zu unserer Industrie und Landwirtschaft eben KEINE starke Lobby hat.

        Ich versuche mich gerade zu erinnern, bei welcher deutschen Partei ich davon gehört habe, dass sie den Klimwandel als Lüge darstellt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es entweder die NPD, die DVU oder eine andere Partei aus diesem Spektrum war. Wenn ich mir dann noch die hetzerische Karikatur, die Mino in seinen Text eingebunden hat, anschaue: An der Kritik, dass jugendliche Straftäter von unserem Rechtssystem oft viel zu nachsichtig beurteilt werden (bzw. dass die Instrumentarien fehlen, sie wirkungsvoll zu bestrafen oder zu verwahren), ist ja nichts auszusetzen. Die suggerierte Behauptung jedoch, dass Ausländer/Migranten milder als deutsche Straftäter behandelt würden, entbehrt jeglicher Grundlage, und die nicht gerade unterschwellige Aussage, dass gegen ausländische Menschen verübte Gewalt nur Notwehr von aufrechten Deutschen gegen kriminelle Ausländer darstellt, ist absolut unakzeptabel!

        Ich bin von Mino wirklich äußerst enttäuscht.

        • Moment, redest Du von der Zwischeneiszeit ums 17.Jh. rum oder von einer jetzigen. Erstere hat es ohne Frage gegeben, aber letztere (und das war ja auch Minos Aussage) bezweifle ich stark. Auch das von Dir verlinkte wikipedia-Bild suggeriert eher den langfristigen Beginn einer Warmperiode (die Schwingungsperiode scheint ca. 800-900 Jahre zu betragen).
          Im übrigen bin ich auch nicht vom menschgemachten Klimawandel überzeugt. Dazu bin ich zuwenig Experte, dazu ist mir auch die Faktenlage zu dünn und dazu gab es zuviele populäre Öko-Irrtümer in den vergangenen Jahrzehnten. D.h. jetzt aber nicht, dass man nichts für den Umweltschutz tun sollte. Und da das Klima Teil der Umwelt ist, gehört Klimaschutz auch zum Umweltschutz. Tatsächlich wird Klimaschutz als Teil des Umweltschutzes ja erst seit einigen Jahren wahrgenommen.
          Und da wird die Argumentation dann einfach: Umweltschutz ist wichtig – wer will da widersprechen. Und das Klima ist ein Teil der Umwelt – auch offensichtlich. Die Frage ist jetzt noch, wie wir das Klima schützen wollen. Nun ja, allgemeiner Konsens im Umweltschutz ist ja, dass eine Reduzierung menschlicher Eingriffe bzw. Einflüsse in einem bestimmten Bereich oft äquivalent zu dessen Schutz ist. Den Rest kann man sich dann eigentlich logisch weiter herleiten.

        • (So etwas habe ich ja auch noch nicht erlebt – WordPress hat mich ausgeloggt, WÄHREND ich meinen Kommentar geschrieben habe und diesen dann als „Anonym“ angezeigt! Deswegen noch einmal unter meinem Namen und den anderen Post gelöscht:)

          Olaf, ich rede natürlich von der Zwischeneiszeit, welche auf die mittelalterliche Warmzeit folgte. Ein oder zwei Jahrzehnte mit kühlerem (eigentlich nur konstanten) Klima als „Eiszeit“ zu bezeichnen, ist natürlich komplett absurd! Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass Mino das gemeint haben könnte…

          Der Treibhauseffekt als solches ist ein wissenschaftlicher Fakt. Was allerdings nicht möglich ist, ist die genauen Folgen dieser Veränderung vorherzusagen, dazu ist das Klimasystem unserer Welt einfach viel zu komplex! Es ist allerdings absurd naiv darauf zu vertrauen, dass es irgendwelche (uns noch nicht bekannte) Mechanismen gibt, welche den Einfluss des verstärkten CO2-Ausstoßes durch die Menschheit ausgleichen. Tatsache ist, dass der Mensch in das Klimasystem massiv eingreift. Gerade die Tatsache, dass wir unmöglich vorhersagen können, was genau die Folgen davon sind, sollte doch der größte Anreiz sein, diesen Einfluss schnellstmöglich abzuschwächen!

          Und es gibt auch gute Gründe, warum unter Klimawissenschaftlern (und zwar ausdrücklich unter Einbeziehung von Herrn Latif) ein Konsens besteht, dass der Mensch einen Klimawandel verursacht:

          1. Das Klima ist in den letzten Jahrzehnten in extrem deutlichem Maß wärmer geworden.

          2. Zusätzlich verzeichnen wir einen deutlichen Anstieg an (vormals) ungewöhnlichen klimatischen Phänomenen.

          3. Dieser Anstieg fällt zeitlich exakt mit der Industrialisierung zusammen.

          4. Der Treibhauseffekt ist eine beobachtbare und im Experiment nachvollziehbare Erklärung für den Zusammenhang zwischen Erwärmung und menschlichen Aktivitäten.

          Natürlich kann man (wie hier auch bewiesen wurde) trotzdem einfach sagen „vielleicht passiert ja trotzdem nichts“, weil wir nicht alle Zusammenhänge kennen und daher kein absolut zuverlässiges Vorhersagemodell haben. Das ist dann aber ungefähr so, als wenn man russisches Roulette mit nur einer leeren Kammer spielen würde…

  5. Also mal zuerst Umweltgerecht produzieren hat ja wohl nicht nur mit CO2 abgasen zu tun, (übrigens dass es treibhauseffekte gibt im allgemeinen und auch dass CO2 das hervorruft kann man wissenschaftlich belegen, und da wird kaum jemand wiedersprechen denn dies sind einfachephysikalische gesetze, es muss natürlich nicht sein, dass die erde wärmer wird obwohl es mehr CO2 gibt, dies würde jedoch aus anderen gründen geschehen, auf welche ich nicht hoffen möchte)
    Aber auchsonst wird der umwelt geschadet, weniger regenwald weniger fische/plankton in den ozeanen (ausser in piratengebiet^^) vergrösserung einiger wüsten wegen der wassergewinnung verschmutzung der antarktis usw. Also selbst wenn man an den Klimawandel nicht glaubt würde es mich sehr interessieren wie man denn das auch übersehen kann/will.
    Vor allem was ist der grund dass man die umwelt nicht schützen sollte ausser vielleicht profit?

    • Und was ist der Grund, warum man die Umwelt schützen sollte, wenn das keinen Profit bringt?

      Welche Entscheidungen werden denn überhaupt aus anderen Gründen getroffen als aus Profitgier?

      Unsere gesamte Gesellschaft ist so aufgebaut, dass sie Profitstreben nicht nur belohnt, sondern sogar verlangt!

  6. ich bin jetzt 12. klasse (von 13) und ich glaube zu wissen wie es aussieht wenn eine lineare und eine schwingungsfunktion aussieht. expliziet gelernt habe ich das (nch nicht) vermutlich in den nächsten 2 monaten.

    also solltes du nicht davon ausgehen das das die mehrheit der menschheit weis.(besonders nicht diejenigen, die keine 10 klassen in der schule hatten).

    Es macht aus ökonomischen Gründen Null sinn das klima zu schützen, denn in den nächsten 25 jahren kann man durch ausbeutung der natur noch so dermaßen viel kohle scheffeln, das man selbst wenn die Sinnflut oder sowas dann kommt immernoch super leben kann.
    Was los ist wenn man tot ist kann einem ja am Arsch vorbeigehen, das ist ja konkret für sein leben einfach Wurscht.

    –> Klimarettung ist idealismus und wenn nicht die Politik dafür sorgt das sich klimarettung lohnt,d ann wird es keine Klimarettung geben.
    Dafr sorgend as es sich lohnt und das es bezahlbar bleibt, dafür müsste man an der Steuer/abgabenschraube drehen. damit das stattfindet müssten sich in allen industrieländern der wirtschaftslobbyismus selbst auflösen. Na denn, prost, auf den Klimawandel.

    Was Republikaner wollen oder nicht is doch egal, die USA sind so derartig Pleite, wenn die Chinesen lust haben lassens ie sie hopss gehen. Bei republikanern wundere ich mich auch über nix mmehr, ahb grade ne Hausarbeit über intelligent Design geschrieben.

    • Vielleicht kennt nicht jeder die Begriffe ,mit denen ich dieses Bild beschrieben habe, aber jeder Teenager sollte doch wissen, wie eine Sinusfunktion ungefähr aussieht, und sich vorzustellen, dass man dieses Bild ein bisschen dreht, damit die Mittelachse schräg nach oben zeigt, verlangt ja nun wirklich keine Kenntnisse höherer Mathematik!

      • damit wollte ich nur sagen, sei vorsichtig bei „das weis doch jedes kind“ oder so.

        heutige Kinder können Gülcan von Nazan Eckes unterscheiden, kannst du das?

        So, nun fühle ich mich verpflichtet mich ein wenig an dieser Diskussion zu beteiligen.
        1. flamen: Das is wie ein wettsreit zwischen kabarett und comedy. Und mino ist mario barth.

        Ich habe mal im rahmen eins Schulprojekts (aber freiwillig) in den Weltklimabericht (den letzten vor kopenhagen, gabs da überhaupt einen?) geschaut. Irgendwo richtung Mitte befindet sich folgender Satz: „Eine langfristige vorhersage des Systems klima ist nicht möglich“, das war in dem teil den die Experten der Pro seite verfasst haben.

        Die eigentliche Frage ist doch nicht wie wir diejenigen überzeugen das es Klimwandel gibt, die es nicht glauben, sonder wie wir dafür sorgen das wir möglichst viele Maßnahmen auch gegen ihren willen durchpressen.
        Um auf höchster ebene Verträge zu schließen, dafür misstrauen sich alle zusehr. Im ernst, es wird niemals einen Vertrag geben bei dem es Folgen gibt wenn er nicht eingehalten wird.
        Und in einem haben die wirtschaftslobbyisten recht, wenn ein Land einen alleingang amcht, dann schadet es seiner wirtschaft, und es ist ja nicht so, dass die staaten die das könnte/tendenziell wollten nicht bereits genug wirtschaftliche probleme hätten. Und Klimaauflagen kosten die Unternehmen Geld und damit den Saat in Form von Steuern, billig ist das nicht.
        also komme ich zu dem Schluss,d as irgendwann alle Leute wisse werden das es Klimawandel gibt, aber diejenigen die etwas änder könnten(falls das möglich ist), denen fehlt das persöhnliche interesse daran (Wer interessiert sich schon für Holländer oder andere Inselvölker?), also wird Klimaschutz ncht in ausreichendem amße stattfinden, also können wirs ganz lassen, denn bis es soweit ist,d as wir alle Absaufen/vertrocknen können wirs uns ja gut gehen lassen.

        Um mal ein anderes Theam anzuschneiden,da s hier schon teilweise angesprochen wurde. Alle Schimpfen zwar auf die Republikaner ind en USA, aber ich ahbe irgendwie das gefühl, das man so sachen wie die Gesundheitsreform auch von der Patriotischen Seite herleiten könnte.(In etwa: Ihr liebt euer Land, aber das Land ist die Bevölkerung. Wenn einem ganzen bundestaat das trinkwasser fehlt wären das ja auch „amerikaner“ denen man helfen wollte, warum sollten dann nicht alle solidarisch für alle die Gesundheitskosten zahlen?); die Argumentation hat noch mehr punkte, nur in etwa so. Könnte man das nciht auch mit dem Klimawandel so machen? Wir wollten mal alle vor den kommunisten Schützen, jetzt können wir ernsthaft Polizei spielen? das müsste doch möglich sein.

        lg, Chickenfood

        und PS: Die Flat-Earth-Society ist so gut wie tot. Kreationisten gibt es aber anchwie vor zu hauf.

  7. Ach ja, wenn Roman schon olle Kamellen wieder rausholt, dann kommentiere ich hier auch noch etwas dran rum.

    Ein winziges Detail:
    Andi, Du schreibst mehrfach, Klimaschutz hätte keine finanzstarke Lobby.
    Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die großen Energie-Megakonzerne über eine vollkommen klimaneutrale, billige Technologie zur Energiegewinnung verfügen. Diese Technik ist aber in Deutschland mehr oder weniger „geächtet“. Wenn nun die Panik vor dem Klimawandel größer wird als die Panik vor diesen Kraftwerken… in den USA hat es funktioniert.

    • Nur, dass in der Praxis weder das Sicherheits-, noch das Entsorgungsproblem gelöst ist.

      • Das ist halt in der Praxis gerade mal egal.
        Darum geht es mir überhaupt nicht. Es geht darum, dass es heißt, der Klimaschutz hätte kaum wirtschaftliche Vorteile und daher keine Lobby
        Nun, Betreiber von Atomkraftwerken haben ein berechtigtes, wirtschaftliches Interesse an Angst vor dem Klimawandel.
        Sie wollen, dass die Leute mehr Angst vor Überschwemmungen als vor AKWs (und deren Sicherheits- und Entsorgungsproblemen) haben.
        Und wie gesagt, in den USA funktioniert es bereits. Ich zitiere mal focus:

        „Um unseren wachsenden Energiebedarf zu decken und den schlimmsten Folgen des Klimawandels vorzubeugen, müssen wir unser Angebot an Nuklearenergie vergrößern, so einfach ist das“, sagte Obama.

        http://www.focus.de/politik/ausland/usa-obama-baut-wieder-atomkraftwerke_aid_480868.html

        Ich bin wohlgemerkt weder ein Klimaskeptiker noch ein Atomkraftfan. Es ist aber so, dass AKWs eine (scheinbar) simple Lösung sind: Kein CO2, keine Einschränkung im Energiekonsum! Wenn schert da das Restriskio und das bisschen Müll…

        Oh, und ich bin natürlich dafür, das Problem über mehr nachwachsende, biogene Energieträger zu lösen. Irgendwo habe ich ja auch Interessen.


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